第五章_面对生老病死

2025年6月17日 23:30 周二

第五章 面对生老病死

有一位男子三十多岁，身材魁梧，力大如牛，偶然觉得有点不舒服，就上医院去检查，医生让他住院观察。观察期间，他每餐吃饭需要三碗大米饭，然后谈笑自若，同病房的人都夸他身体好。几天以后，检查结果出来了，是癌症，一听到自己患的是癌症，这位男子一下子就瘫倒在地上，不久以后病情就迅速恶化。在我们的生活当中，这样的事情比比皆是，很多人都怕得癌症或者其他一些绝症，说到底，怕绝症就是怕死亡。那么，面对我们的生老病死，庄子会给我们些什么样的建议呢？

主持人：庄子他是如何看待死亡的呢？

傅佩荣：这是一个大问题，因为作为一个大哲学家，像庄子这样的人，他必须对死亡有某种态度。人难免碰到生老病死的问题，庄子的态度如何？《庄子》里面有一段提到他的太太过世了，他唯一的好朋友惠施去看他，到了庄子家里，吓了一跳，庄子在家里鼓盆而歌。惠施就很生气，他说，你与妻子一起生活，她把孩子抚养长大，现在年老身死，你不哭也就罢了，竟然还要敲着盆子唱歌，不是太过分了吗？

主持人：有一些人在读到这个地方的时候，也会想，妻子尸骨未寒，你就开始敲锣打鼓，太不讲人情了吧？

傅佩荣：其实完全冤枉，庄子对于感情的问题看得很淡，他希望不要让感情影响到内在的自我。面对惠施的责问，庄子回答说，不瞒你说，开始的时候，我也难过，一辈子生活在一起，现在死了怎么不难过呢？但是，后来想通了，就不一样了。他想通了什么呢？他说，很久以前，我太太还没有出生，她是荒烟蔓草里面的一堆气而已，我的岳父母把她生下来，她长大成人，嫁给我，跟我过一辈子，现在死了，又回到荒烟蔓草那一堆气里面去了；所以，她从气中来，又回到气中去，以天地为家，正逍遥自在，我哭不是大煞风景吗？所以替她快乐、欢乐一下，鼓盆而歌了。

主持人：庄子认为死亡实际上是一种回家的概念，回归到原始状态的概念，不应该悲，反应该喜。

傅佩荣：当然，如果喜过头了，让别人很诧异，这也不好。庄子希望我们真正对死亡了解之后，就会化解情绪上所有的问题。他为什么后面要鼓盆而歌呢？他是替她太太唱歌，就是说，恭喜你回家了，解除了人间的烦恼。我们有时候会觉得，一个人如果很穷，穷了一辈子，死了也算是解脱了。庄子认为，气的聚合就是生，气的分散就是死。我们现在说，这个地球上曾经活过的人，超过九百五十亿，现在活着的人六十五亿。请问那过去的人到哪里去了？就在我们呼吸的空气里面，脚下踩的灰尘里面，都有前人身体的一部分，所以这个气不断地组合又不断地拆解，宇宙自古以来不就是如此吗？从这个角度来看人的生死，很容易看得透彻。

主持人：这么一说，庄子的理论非常符合我们现在所说的物质转化和能量转化守恒的概念。如果说听完庄子的生死观之后，有人敲锣打鼓，说哪天我盼着我自己赶快死。我估计不太可能出现这种人；这种人要是出现了，也是不正常的，大多数人在面对死亡的时候还是非常恐惧的。今天我们讲生老病死，“生”当然让人都感觉到欣喜，不用去多说。但是讲“病”和“死”之前，我觉得“老”也是一个问题。“老”不一定直接面对死亡，但是它面对的是一种衰退，于是很多人就去美容，以求驻颜，留住青春，用现在时髦的话来说：紧紧地抓住青春的尾巴不放。庄子对待这样的人，有什么建议？

傅佩荣：说实在的，庄子那个年代恐怕很少有人会像你所说的，现代人这么急切想把握住青春，他们大概也没有这么好的生物科技，可以来让你挽回青春。我在德国呆过几个月，学了一句话：真正的老年是在你现在的年纪加十五岁。不管你今年多少岁，你都要想，所谓的老是比你现在多十五岁。我今年如果九十，所谓的老是一百零五岁，才是老。这样想的话，就没有什么老的威胁了。

主持人：前一阵子流行这么一个观点：人生六十才开始。也许吻合您刚才在德国听到的那句话。那么在庄子的思想当中，有没有关于养生的一些秘诀？

傅佩荣：这一方面他谈了好几段，这也是为什么后来很多人说学庄子之后，最高的境界是要羽化而登仙。庄子养生最基本的原则是恢复婴儿状态，从老子到庄子都一样，要学习婴儿。因为婴儿基本上整个生命很柔软，好像是很柔弱，柔弱正好胜刚强。大风吹过来，那种太刚直的树木容易被吹倒，但柳树从来没有听说被吹倒的，柳枝随风飘，很柔弱，在大风扫过之后，反而可以存活下去。婴儿除了身体柔软之外，还有什么状态呢？他心思单纯，从来没有想到各种对立的、紧张的关系。你假如没有复杂的心思，你跟外界的生物都可以相处得很愉快，譬如，你看到很多鸽子满地飞走，你并不想抓它，它也毫不在乎，甚至在你身边跳来跳去。如果你起了念头想抓它的时候，它立刻逃走，为什么呢？因为人有杀气。就像武侠小说里写的，人还没有出场，杀气就透出来了。可见，人跟其他万物的生命也是一样。我有时候读《世说新语》，觉得里面描写最美的是：鸟兽虫鱼都来亲近我。因为我没有害人之心，也没有害物之心。在《庄子》里提到养生时，就希望你恢复到婴儿那种状态：心思单纯，没有任何欲望，跟外界的事物没有冲突，没有矛盾。这样的一个人，他的生命自然就合乎养生的道理。

主持人：其实庄子本人对自己的死，态度也非常的鲜明。他行将就木，他的学生就想，老师快要死了，生后一定张罗一次隆重的葬礼。庄子说，那有什么好葬，我从来就是以天地为棺椁，日月为帘壁，我还需要什么葬呢？他这个生死观好像和西方的生死观有很多的不同。

傅佩荣：对。西方的生死观非常复杂。我经常想到的是希腊哲学家苏格拉底的生死观。苏格拉底的生命遭遇非常特别，活到七十岁，被人家告了，说他对神不敬，腐化雅典青年。因为雅典青年本来对长辈都很尊敬，苏格拉底对他们说，你们要追求真理，不要只是盲目地尊重别人。因此他们就变得对长辈不够尊敬了。后来苏格拉底被判了死刑，真是冤枉。被判死刑后，正好碰到雅典有一个庆典，一个月内不能杀人，苏格拉底也就在监狱住了一个月。这个时候他的学生都准备好帮他逃狱了，跟监狱的警察、狱卒都说好了，但是他不走。他说，你们依法审判我有罪，我绝对遵守法律。因此他的学生柏拉图和别的学生们，每天都到监狱去看苏格拉底，看了之后痛哭流涕。苏格拉底说，你们痛哭什么，又不是你们要走，是我要走，我都没有哭。学生后来问，难道您真的不怕死吗？他就说了一段话，这一段话在西方两千多年来，还有它经典性的价值。他说，死亡只有两种情况，第一种是死亡的时候，好像睡觉不做梦，一路睡下去了。平常我们睡觉的时候，能够不做梦会觉得睡眠品质很好。现在死亡之后，你完全不做梦，你为什么生气呢？你应该很高兴，从此可以好好做无梦的安眠了。

主持人：他把死当成高质量的睡眠。

傅佩荣：没错，这是第一种。第二种是，如果死了以后还有灵魂存在的话，这个时候更好了。为什么？因为身体是灵魂的监狱，当我活着的时候，摆脱不了身体，死了之后灵魂可以自由翱翔，回到我所向往的古人的世界，跟那些人来往做朋友，那不是更好吗？你看，他提出这两点，完全没有废话。死亡就是两个情况。从理性思考死亡，西方到现在也只有这两句话。你如果说，死了之后还有轮回，还有审判。很抱歉，那是宗教，我们现在不谈宗教。在庄子看来，对于死后是不是去哪里，都不要管它；人的生命是气的聚跟散，真的到了该走的时候，也不需要任何情绪。庄子还认为，人生的任何情绪，包括喜怒哀乐，都是一种良好资源，你好好地，为什么要喜怒哀乐呢？我们都知道喜、乐一般人都比较喜欢，怒、哀一般人都觉得不太好，但是不要忘记，喜、乐同样耗费能量，有时候还乐极生悲。

主持人：人类的任何一个表情，任何一个情绪，都要耗费我们的精气神。

傅佩荣：你说得没错，庄子希望我们全身保真，保住我真正的生命的能量。然后活在世界上跟婴儿一样，好像很无知，因为在“道”里面，谁有知识呢？你越是有知识的，越是限制在你的牢笼里面、知识的困境里面。你完全没有知识的话，就跟小孩子一样到处跑来跑去，随心看天上的白云飘来飘去。庄子用各种方法来描述那种活在世界上的状态，就好像风吹过来，一片叶子跟着飘，风停了，它就停下来，根本不需要有自己过多的一种作为。如果说我要刻意养生，在《老子》里面就提到人间很多人为什么死。十个人里面，有三个寿命到期死了，有三个是不幸发生战争被杀死了，有三个是养生养得太好，死掉了。真正符合标准的，十个里面不到一个。

主持人：两千多年前的这两位哲人，他们对于生死的观念看起来都是神乎其神，虽然有一些不同，却是殊途同归，让人们消解对死亡的恐惧，认为死亡不可怕，也许就是换一个方式存在而已。

傅佩荣：说到消解对死亡的恐惧，西方还有一个哲学家伊壁鸠鲁说得很好。他被称作享乐主义者，别人问他说，你们这个学派的人不怕死吗？他回答得很简单，我还活着，并没有死，干吗怕死呢？我死了之后，自己就没有感觉了，我干吗怕死呢？

主持人：他这个说得更有意思了，反正还没有发生，我干吗要怕它呢？等到我该去怕的时候，我已经没有感觉了。今天听了东西方的一些生死观之后，非常受启发。当然，我们现在是就人生困惑问庄子的，听了庄子的生死观，当然也不可能说，有人敲锣打鼓欢送自己赶快回老家，不是这个概念，我想这样的人是不正常的。那么，人人其实都怕死，还有一个是人人都怕衰老。照您刚才这样说法，刻意地养生反倒会加速衰老，是这样吗？

傅佩荣：说得没错，就是所谓的富贵病。现在很多人为了养生，采用各种秘方或者各种手段；但是秘方和手段本是平常可以取得，也不是你每天都要去做的。结果你在这一段时间里，也许得到了某种改善，一旦过了这个机会、这个阶段，你不太容易取得这些资源，你也不见得去运动了，到时候恐怕衰老得更快。所以对于衰老的问题，我们常觉得最好是顺其自然。当然这句话说得很容易，做起来难。我最羡慕孔子的就是他提到自己“不知老之将至云尔”。我觉得，对死亡有两种态度：第一种是把死亡当作一个结束，第二种是把死亡当作一个目的的完成。像我们看电影，尤其是外国电影，最后都来一个“THE END”，结束。“END”这个词有两个意思，一个是结束，一个是目的。你这一生有没有一个目的呢？我习惯把死亡当作一个目的的完成。如果你这一生每一天都在尽责任，像完成某种生命的目标，死亡就是划上句号——一个圆满的结束。如果你这一生浪费时间，像孔子骂他的老朋友原壤，因为这个人“幼而不孙弟，长而无述焉，老而不死是为贼”，一辈子没有做过什么好事，只是这样活着，到最后活得很老，还不死，孔子说他是伤害了做人的典型。年轻人看到他之后，会觉得，我何必做好事呢？做坏事不是一样活得很久？这可不得了。死亡一方面是结束，但一定不要忘记，死亡也代表一定目的的完成。儒家、道家……真正的哲学学派，都会把这个目的当作一个死亡的检验。假如你死之前，请问，你这一生达到了什么目的呢？孝顺够了吗？做人处世讲道义了吗？对自己作为君子能不能满意呢？有很多问题你可以问自己，这样一来，就可以把我们平常对于死亡的恐惧、衰老的恐惧转移一个目标，转移一个方向。

主持人：照您这样说的话，那是不是我们现在社会上的很多习惯，譬如美容、驻颜，甚至吃一些营养品来保持自己现在的健康、美丽的容颜等等这些，都是不符合庄子所谓的道。

傅佩荣：说实在的，我们很难这样判断。一般人会说，我把我自己弄得整齐漂亮一点，别人看了会很开心，这是合乎社会上的礼仪，没有什么异议。一个社会一定有外在的各种要求，但是如果你念兹在兹、刻意追求，就不好了。有时候，一些年轻的学生说，老师我要去整形，要跟韩国什么明星一样的。我说，这可不好，这代表不孝顺，你父母都不认识你了。

主持人：对，过去中国有传统，身体发肤受之父母。所以说现在美容，放在儒家来说的话，那是不孝。那么，我们每个人都应该任由自己这样衰老下去吗？

傅佩荣：在《庄子》里面还有很多有趣的人物，其中有一个最特别的，叫做支离疏，听名字就知道这个人长得支离破碎了。这个人驼背严重到什么程度呢？头在大腿中间，发髻指着天，这样一个人，大家看着都觉得好惨，这么严重的残疾，但是你不要笑他，他还同情你呢。譬如，现在开始征兵了，我们健康的男子都要去当兵，紧张得要命，他在那儿双手环在胸前，跑来跑去，没有人叫他去当兵；等到要发救济金的时候，他第一名。结果他完全忘记自己长什么样子。庄子的目的不在于说残疾怎么样，而在于说，不要在意你长什么样子，重要的是，你能不能够对于身、心加以修炼，修炼到一定的时间，完全忘记自己长什么样子，年纪多大，是不是老了，是不是生病了，完全忘记了。完全忘记了之后，你对当下的每一个刹那，所接触到的人事物都可以去欣赏、品味，这样他的生命所谓的密度就会比较高。

主持人：尽管我们说，人之衰老是一个自然规律，庄子认为不应该要去强留青春，但是很多朋友依然想通过各种各样的手段留住自己的青春，我觉得这也不应该苛求他们吧？

傅佩荣：对，您这一点是说对了。庄子有一段话，完全是一样的意思。前面也提过，他说有一个公子，他又想荣华富贵，又想去隐居山林，该怎么办呢？庄子的建议很简单，如果你勉强，就不要做。就这么简单，我对于自己的老我不能接受，我要设法去美容一下，保养一下，那你就做。如果哪一天终于想开了，就知道人的青春到最后真的是留不住的。我也观察到了，有些人到一个年纪之后就放弃了，知道再也不能够把皱纹去掉了。接受之后，反而有接受之后的美。有很多这样的例子，一个人到了中年之后，满头白发，就去染发，染了之后，人们发现，哎呀，你年轻十几岁了。后来发现，每个月都要染，太麻烦了。有一次就没有染，别人说，你这个头发特别有男性的魅力，从此以后他就不再染发了。每一个人都有他的生命阶段，要接受它，你自己喜欢自己生命的状况，别人就会喜欢。别人看你，表面上看了之后，立刻就会发现，你内在有没有自信。你觉得自己不是靠外表的，你这样一想，就没有问题了。很多人常常对我说，怎么头发越来越少了。我开始听了都不太好意思，我后来想到，重要的不是头发，是头发底下的东西。

主持人：我觉得您说得非常的有意思，那么这样说来，其实在面对衰老的时候，您所作的那个决定，顺应这个决定也是一种道。那么，说完了面对衰老，我们要来面对大家都不愿意面对的疾病。前面我讲的那个故事，在现实当中发生很多，我曾经听到过这样的一个说法，说人本身抵抗癌症等其他一些绝症的能力是非常强的，当你自己并不知道自己的身体有什么问题的时候，你身体的机体抵抗力非常之强，但是很多人恰恰问题就出现在，当你知道自己是身患绝症的时候，那个时候就是你身体抵抗机能下降的时候，是不是这样？

傅佩荣：确实如此。所以现在西方的医学强调身心医学。一般讲医学只有谈身体方面，动手术，吃药；现在则强调身、心配合。就是说，同样生病的两个人，一个人如果说心理比较健全，意志比较坚定，求生的勇气比较够，他可以撑过去，说不定可以多活好多年；另外一个人，像你刚才所说的，他放弃求生的意志，觉得自己大概没有希望了，这个念头一出来，那比什么都更有杀伤力。不仅是有关生病的问题，人生的任何问题都是一样，你有困惑，你陷入低潮，就要看你心里面是不是有一种意念在说，我一定要想办法克服它。以我自己的经验来说，且不说生病，讲我最困苦的时候，我在美国读书四年，每天读书十来个小时，当时苦得不得了。我就心里想，我小时候书念得很不错，我念完学位之后回老家也很有希望，我把对过去的一种回忆及对将来的憧憬联合起来，用以抵抗我当时读书的压力。生病也是一样，哪一个人生病的时候不想到说，我以前没病，我以前很健康，然后再一想，很多人病了以后都好了，那我将来病好了之后，我要做这个，我要吃这个，我要怎么样。你把过去跟将来的能量设法拉拢起来，对付现在的挑战，这是心理上的一种方法。

主持人：在上海有一个癌症患者俱乐部，是由一些身患绝症但是又乐观向上的人在一起组成的一个俱乐部，他们在一起，每天都提醒对方要笑，提醒别人要笑，要乐观处世，以此来相互鼓励。据说在这个俱乐部当中，有的人延长了自己的生命，有的甚至战胜病魔产生了奇迹，那么您如何看待这样的一种现象？

傅佩荣：我想就跟我们刚刚所说的，心里面产生一种求生的意志有关系。人的生命是一个整体，有身有心还有灵的部分。庄子说，身修炼得像槁木一样，槁木就是枯槁的木头，代表你身体不要太多的欲望；心的修炼要如死灰，死灰就是这个木材已经烧完了，死灰不能复燃了。身、心要尽量排除外界的干扰，这个时候就出现一种新的状况，叫做精神。精神是什么，很抽象，没有人能够讲得清楚；但是你不能否认，当一个人已经在其他方面看似都没有什么希望的时候，他本身说不定有一种内在的力量发出来。人的生命是很神秘的，他不是一个纯粹的物质现象，他还有一些我们很难解释的部分。像刚才所说的，癌症病人互相鼓励。我们常常想，为什么癌症病人愿意互相鼓励，珍惜每一天？其实我们每一个人的生命都有期限，至于身为癌症病人，互相鼓励多活的那个期限，说不定胜过很多很健康、到处跑的人的生活的期限；因为他们珍惜每一天，每一天都很落实去做他想做、该做的事。而我们一般的人呢？常常想，来日方长，不急，慢慢做。有一本书提到一个问题：你要常常想，如果人生还剩下三天，你要做什么事？那可不得了，每天珍惜，要对谁说什么好话，要去关心一下谁。而平常则想，将来再说，像这样就浪费了生命。所以我觉得，癌症病人或者其他的病症患者都有类似的情况，他们会因为生命有极限而特别珍惜，我们现在希望每一个人都要感觉到，人生下来就好像带着病一样，准备将来要走，你要把健康的时候，当作有病的时候，然后你珍惜每一天，这样一来，说不定生命的品质可以全面提升。

主持人：对别人鼓励也好，对自己鼓励也好，给自己打气也好，实际上归根结底，有心理暗示的成分在里面，庄子的很多所谓道当中，有没有这样的成分存在？

傅佩荣：对于心理暗示，庄子好像并没有特别强调这一点。因为他本身是一个悟道的人，能够悟道的话，他的生命就变成是鱼没有离开过水，他就不觉得需要跟自己说，我需要水，我需要水。所以在这里我做一点点补充，如果你问，怎么样让一滴水不要干涸、被蒸发了？只有一个办法，把它丢到海里去，这一滴水丢到海里面去。就没有干枯的问题，永远不会干枯了。通常人的生命像一滴水一样，人过中年了，滴水慢慢干，超过一半了。很多人都一样，年轻时这一滴水很饱满，但是随着岁月蹉跎，将来一定有干枯的时候，这是自然的规律。所以你就要问自己：我怎么样让我这一滴水不要完全干枯呢？把它丢到海里去，如何把它丢掉海里去呢？就是庄子所说的“悟道”，常常感觉到我的生命基本上没有什么缺陷，也没有什么欠缺，要常常感觉到我的生命充实，接受自己的情况。像我现在自己有什么毛病我都知道，血糖高，血压高，现在很多男子到这个时候“三高”，什么都有了。知道之后没有关系，面对它。开始可能会觉得难以接受，总觉得说自己运气不好，其实不要相信运气，到一个时候怎么样，就接受它，重要的并不是你有没有，而是你怎么样跟它相处。这是迟早的问题，所以有关生病、衰老以及最后面对死亡，庄子都有类似的一种态度。

主持人：再问一下，为什么人人都怕死？

傅佩荣：说到怕死这个问题，有很多专门的研究。在西方来说的话，就认为怕死往往是害怕随着死亡而来的痛苦，因为死亡跟生病常常联在一起，生病又带来痛苦，所以很多人怕死。但有些人怕死是因为什么呢？他这一生积聚的各种名利、权位要放下了，舍不得。第三种怕死，是因为他害怕自己走了之后，所有人际关系全部瓦解。如果一个人走了，是你的很好的朋友，你经常跟他说“我们、我们”的，到最后这个“们”不见了，因为他走了。所以人活在世界上，建立各种深刻的关系，在死亡的时候全部都要放下，关系等于是网络，每一点都不能少，少一点的话，整个关系网统统要瓦解了。然后最后一种怕死是宗教界的。相传在唐朝，画家吴道子画过一个地狱图，十八层地狱，画在长安挂出来之后，一个月之内没有人犯罪，为什么？大家看到地狱图都吓死了，上刀山下油锅，太可怕了。但是一个月之后，人们又忘记了，做坏事的还是照样做坏事。所以这个怕死有时候牵涉到各种心理上的状况。如果你要问一些哲学家，哲学家没有怕死的，像孔子说“未知生焉知死”，你何必在意死亡呢？你珍惜自己活着的生命。庄子更是如此。他对于死亡，认为那是一个自然界的变化，就好像有白天就有黑夜，有春天夏天就有秋天冬天一样。

主持人：刚才我们说主要是一个人对自身生命观照的态度的问题，但是，一个人真的去世了以后，他已经没有什么感知了，可是却把很多的痛苦留给了自己身边的亲人、好友，痛苦的却是他们。面对生老病死，他们也是其中的一部分，庄子的道对他们有什么帮助？

傅佩荣：说到这里，我想提一下个人的经验。我的母亲在医院卧病十个月，就在她临终之前，我们兄弟姐妹平常不太来往，因为各自有自己的工作和家庭，那么这个时候，每星期一定见一面。后来我母亲走了，我才知道，她之所以拖延这么久，是为了让兄弟姐妹之间恢复过去的情感。每一个人的死亡给亲人带来痛苦，但也不要忘记，也给亲人带来一种对生命深刻的思考，让你去珍惜你应该珍惜的情感。留给我们的是痛苦吗？我相信不只是痛苦而已，也留给我们一些教训，要我们珍惜还活着的时候。所以有时候我们想，人走了，但是他留给我们的，恐怕是无尽的思念，这里面当然也包括我们的痛苦在内，但是一定要从痛苦里面学会另外一些启示，这样才能让我们更珍惜彼此之间，像手足的情感，兄弟姐妹也好，还有朋友之间的情感。

主持人：既然生命就是从生到死的这样一个过程，无论哪位哲学家如何去解释生命的开始和结束，我觉得我们每个人都要去面对这样一个现实。听了庄子对这一问题的看法之后，希望我们每个人都能够平静看待自己生命的生老病死。

第四章_不为名所累

2025年6月17日 23:30 周二

第四章 不为名所累

乾隆皇帝下江南的时候，这一天来到了镇江金山寺，他就问当时寺中的禅宗高师法磐：每天长江中的船只来来往往这么多，一天大概要过多少条船啊？法磐大师回答：只有两条船。乾隆很纳闷：怎么一天就只有两条船呢？法磐说：一条为名，一条为利，整个长江中往来的无非就这两条船。听完这个故事，反观我们现在，每天上下班，高架桥上永远有开不完的车，地铁上永远都拥挤得像沙丁鱼罐头，奔波的人们面对名利场，他们该何去何从呢？

主持人：之前我们已经说过“利”了，今天我们专说“名”。您身边有没有一些人，他们对名看得很重，就是想要一举成名的？

傅佩荣：这样的人肯定是有，主要是看在哪一方面。比较常见的是歌星、明星、体育人才，他们的专长在一般人里面可以凸显出来。在学术界要出名的话，比较不容易，因为毕竟有辈分、关系，要慢慢来。但是，你如果在某一个行业出名的话，那倒是正当的名。

主持人：现在感觉到全社会对名的追逐太厉害了，我不知道您了解不了解，在电视节目当中就有很多造星之作，比如所谓的“超女”、“快男”等等，这些男男女女很多都是对名趋之若鹜啊。

傅佩荣：这一点如果要分析的话，可以说在年轻的时候，人们很希望找到自己认同的偶像，当然最好是自己变成偶像，如果你有管道，我就全力以赴；并且他只要经过客观的竞争，像超男、超女唱歌比赛这些，能够成名也是要有点本事的。只不过说成名之后如何按照一种正常的方式来生活或者说成名之后的整个生活被扭曲了，那就差别很大了。

主持人：其实和学术界当中很多学者成名相比的话，这些年轻的男男女女们，他们的成名给人感觉似乎要快得多。张爱玲在她的《传奇》再版一书的序言中，说过这么一句话：出名要趁早。这似乎也对这些少男少女有一种鼓励。

傅佩荣：她当时这么说，背景如何，我不太清楚，但是“出名要趁早”，意思是说人生的时间非常可贵，你太晚出名的话，前面所付的代价就大，跟你前面的生活往往不能随心所欲。你出名之后，在某一方面定了型，就是这一方面的代表人物：现在该我上台了，看我表演了。在这个时候会觉得，这以后更多的机会来自自己出了名的这个部分，你可以好好发挥所长。但是问题在于，有些人出了名，有时候是后继无力。我常常看到，很多运动员年轻的时候，他只要参加一种比赛，扬名立万，以后别人都只记得他小时候的一件事情，他以后一辈子就活在早期有名的阴影里面，我觉得这样就值得思考了。

孔子说过，一个君子，他很受不了自己身后没有名声，好像我这一生是白活了。有没有活过，别人都不知道，所以人死要留名。这样一来，孔子就被人家批评，说儒家好像特别爱好名声。

主持人：如果一个人一辈子去追求好的名声，我觉得这是应该鼓励的。要命的是，曾经有古话说，我不能流芳百世，我就要遗臭万年。不留好名，我也要留个恶名，这是不是也挺可怕的？

傅佩荣：这是出于一种偏差的心态，这样的人出名只是为了要出名，出名之后做什么，没有想清楚；出名之后能不能达到原来的目的，他也没有把握，这就很麻烦了。

主持人：他只是单纯地想，我只要出名，不管什么名。这让我想到了在国外有一些人经常会有这样的举动，譬如曾经有报道说，刺杀美国总统里根这件事情，据说是刺客特别迷恋美国的著名影星茱迪·福斯特，就因为要引起她的注意，所以才刺杀里根。

傅佩荣：这件事让我想起我的经历，那时候我正好在耶鲁大学，跟茱迪·福斯特同校。

主持人：那您听到、看到了什么啊？

傅佩荣：那时全校警戒，很多家长连夜把小孩接回去，因为住宿舍很危险，说不定这个人丢炸弹要引起茱迪·福斯特的注意。当时我的印象实在非常深刻。后来我们都知道，这个人被关进了精神病院，虽然没有受到其他方面的惩罚，但是精神病院一住几十年也不好过啊。要是这种传闻成立，我们只能说里根总统被刺得太冤枉了，就是刺客为了想让茱迪·福斯特注意到自己，说我不是“nobody”，我是“somebody”。外国人很喜欢讲这个，“nobody”就是无名无姓、无名小卒，“somebody”就是：你看，我上了头条。但上了头条之后，茱迪·福斯特会理你吗？为了出名，而忘记出名是为了什么，只是为了出名而出名。事实上这是属于偏执的念头。

主持人：抱有这种念头的人，就跟美国那位刺客的想法差不多，就快要疯了。话又说回来，为什么这么多人对名趋之若鹜？有人说是儒家提倡功名引起的，您对这个怎么看？

傅佩荣：在某一方面可以这么说，因为在《论语》里，孔子曾经有两句话，一句话说：君子非常受不了死后没有名声留给后世（“君子疾没世而名不称焉”）。所以有人批评儒家，说孔子也很重视名声。一路下来到庄子，还是批评，说一般人重利，学者们、读书人重名，就好像一定要让我的名流芳千古。另外一句话是孔子真正的意思，他说，“君子去仁，恶乎成名”。意思就是君子离开做人处世的正道，凭什么出名？可见，儒家的出名是要出好名声，就是我行仁，做了很多道德方面的修养，对老百姓有贡献，这时我出名是好的名声、正当的名声。但是后代人才不管这么多，譬如有人孜孜以求功名，有了功名之后可以光宗耀祖。

主持人：确实，光宗耀祖这件事情，在中国传统文化当中，尤其是对文人来说，是非常重要的一件事情。我要是给我的家族蒙羞，那我也别活了。他不光是光宗耀祖，同时他也想荫及子孙，给子孙带来什么样的功德。

傅佩荣：你说得没错。这是双向的，一个想要光宗耀祖，另一方面要想到不要让子孙为难。说到这个让子孙为难，在《孟子》里就提到了，孟子说，周幽王、周厉王两个人被人家称作幽、厉，“幽”代表黑暗，是昏君，“厉”代表残酷，是暴君。那么后代就算有一百代的孝子贤孙，都不能改变祖先被人骂的名声，所以做祖先的人就要想到不要让后代子孙为难。反过来，你一个人只要做得好，光宗耀祖的话，前面的祖先也因为你沾光了。这种观念深入人心，不见得是坏事。有时候会让一个人在社会上自我约束，为了好的名声，要做好人做好事，这是很难得的，是比较正面的效果。

主持人：有一些历史上留了坏名声的人，他的后代确实过得不太舒服。譬如说秦桧，他的后代就曾经蒙羞，甚至写诗不愿意认这个祖先。还有明朝的奸臣严嵩，他的后人现在也在积极地想尽一切办法希望能够把他的这个形象颠覆过来。所以，作为这些留坏名声的人的后代，他们活得多辛苦啊。

傅佩荣：你说得没错。有些人虽然做坏事，但他默默无闻，他的子孙反而逃过一劫。

主持人：是的，怕就是怕出了名了。当然我们今天谈人追求功名这一点，实际上是想给我们现在追名追得很累的人，给他们减减压。庄子在这一方面能够给那些对名看得很重的人一些什么好的建议呢？

傅佩荣：在《庄子·逍遥游》里，提到一个故事。尧想把天下让给他的老师许由，他说：“日月出矣，而爝火不息，其于光也，不亦难乎……夫子立而天下治，而我犹尸之。吾自视缺然，请致天下。” 意思就是说，日月都出来了，而烛火还不熄灭，靠烛火来光照世界，不是很困难吗？先生一旦即位，天下立刻大治，而我还占着这个位子。我自觉能力不够，请允许我把天下让给你。他要许由当天子，许由怎么说？他说，难道我想当天子吗？天子只是一个名声，重要的是实质，所以我要的是实质而不是名声（“吾将为名乎？名者，实之宾也，吾将为宾乎？”）。连天子的名他都不要，他要什么？要一个人真实的生活。所以庄子强调，“名者，实之宾也”，名是客人，实才是主人。以实为主。譬如你过得安逸吗？你对自己的生活满意吗？再多的名利都是外在的，你内在本身对于名利的态度才重要。有些人为利所困，有人为名所困，到最后因为有名，必须设法摆出让别人肯定的一种形象。譬如我知道一件很有趣的事，是关于胡适之的。

主持人：也就是大家所熟悉的胡适。

傅佩荣：有一个传说，就是任何一个人去找胡适先生的时候，任何时候他来开门都是穿西装打领带的，为什么？因为他形象很好，名声也不错。他大概心里想，在家里也要随时准备好，有人按门铃，一出门，穿西装打领带。说实在的，我觉得这样活着特别辛苦。在家里面当然要很自在，穿睡衣穿运动服都无所谓。在家都是穿西装打领带，代表胡适对他的名很爱惜。当然他也可以说是尊重客人，但是我们会觉得，一个人有了名之后，他的形象跟着就要照顾到，相对地也会带来一种压力，这个不能否认。

主持人：您刚才讲过庄子的关于名与实的故事，如果这个名是由儒家的学问来推进，庄子是不是很反对？因为有一个非常有趣的故事，那就是孔子见盗跖。

傅佩荣：盗跖的故事非常复杂，也非常有趣，我尽量讲简单一点。当然这是庄子自己编的故事了。孔子有一个朋友叫柳下惠，是个很有名的贤人，他的弟弟叫盗跖，跖是他的本名，因为他当了大强盗，天下人就叫他盗跖。孔子对柳下惠说，现在先生是当代的才士，弟弟却是盗跖，成为天下的祸害，而不能把他教好，我私下为先生觉得羞愧；我想代替你去劝说他。柳下惠很诚实，他说很抱歉，这个弟弟我教不了。并且还说他的弟弟有什么特色呢？是“心如涌泉，意如飘风”，太聪明了。心如涌泉，心思、念头没有人可以掌握住；意如飘风，念头跟飘风一样。他把他弟弟形容得可神了。

主持人：这个形容就是说盗跖心眼很活，没有办法去掌控他。

傅佩荣：孔子说，你真的不能劝，我来代劳。孔子特别喜欢教人家。柳下惠劝他说，你最好不要去，我这个弟弟惹不得。孔子说，我非去不可。孔子就带几个学生到了山脚下，因为盗跖在山寨里面，山大王嘛。孔子就找人通报说，鲁国孔丘来请见将军。盗跖听到孔子来，立刻大骂，说那个最虚伪的人来了，不见，不见。孔子再三请求说，我是拿着你哥哥的名片来的，你可要见。最后只好见面了。见了面之后，盗跖就讲一番道理，讲得真是精彩，把儒家挖苦得简直是无地自容。

主持人：那您给我们简单说一下盗跖是如何批评孔子的？

傅佩荣：他说，孔子你告诉好多人要追求好的名声，包括忠孝仁义这些，但是所有听你话的人都死于非命。并且特别提到了子路。

主持人：大家都知道，子路当年是在卫国的时候被人家给剁成了肉酱。

傅佩荣：你说得没错。他说，子路本来是一位勇士，听你孔子的课之后，剑也拿下来了，武士的服装换成儒服了，去卫国帮忙，结果被杀了，听你的话而被杀了，他是为了追求一个儒者的名声啊；孔子你自己在陈、蔡之间，七天都没有开火烧饭，就因为你是好名的；尤其有一个大家比较熟悉的尾生，这个人讲信用，跟女孩子约会，约了在桥下就绝不上桥，结果来了洪水，洪水来了之后，他抱着柱子被淹死了，这种人很守信用，也是为了名。盗跖举了一连串的例子，包括伯夷、叔齐饿死首阳山，子胥沉江，比干剖心等等，他的例子举出来之后，你会觉得他对于历史懂得实在是多，其实都是庄子替他写的。孔子本来希望说，你不要当强盗了，你可以当当诸侯，跟各诸侯国建立关系、好好相处，不要有战争。孔子一番好心，但是怎么劝都没有用。盗跖说，我听你劝的话，我将来顶多是像尧、舜、禹一样；但是尧不慈爱，舜不孝顺，禹半身不遂，汤放逐君主，武王讨伐纣王，文王被囚禁在羑里。禹治理洪水，八年在外，三过其门而不入，累得简直是大腿没有肉，小腿没有毛，最后得了风湿症半身不遂，他这样子形容这个禹。每一个孔子所推崇的古代的圣人、有名的人，在盗跖口中都非常不堪。这一下来之后，孔子哑口无言。

主持人：尤其是里面一句话说，人们都要叫我盗跖，有没有叫你是盗丘的？

傅佩荣：没错。他说，别人叫我盗跖是叫错了，应该要叫你盗丘，因为你欺世盗名。说实在的，对孔子的批评，在这一段来说，是自古以来最严厉的；也就是因为这段话，后代学者一直到苏东坡等人，都说《盗跖》篇是假的，庄子说话不会那么凶，庄子对孔子有基本的尊重，不会如此去伤害儒家。司马迁看到这一段，就说庄子专门对付儒家。其实，我们有时候要想，庄子看问题是正面、反面两面都要看。看人生的问题如果只看到一面的话，变成一面倒。盗跖有一段话我觉得讲得很好，他说，人活在世界上，上寿一百，中寿八十，下寿六十，但是一生之中除了生病、忧患之外，一个月里面能够开口笑的不过四五天而已。一个月三十天，只有四五天开口笑。他说，这样一来，请问人生有什么乐趣呢？你还要教训我，叫我守规矩，我已经够累了。所以他一讲，讲得孔子是一句话都答不出来，最后只好是仓皇下山，上了马车之后，手上拿着缰绳，三次掉在地上，怅然若失，不知道该怎么办。结果回到了鲁国，在路上碰到了柳下惠，柳下惠说，这几天不见你，去哪儿了？他看孔子样子，失魂落魄，你该不会去找我那个弟弟了吧？孔子说，是的，我进入虎穴，撩虎头，捋虎须，差一点被吞入虎口。

主持人：这个故事确实非常的犀利，真是把孔子损了个够，您说庄子写这个故事，他想说明什么问题？

傅佩荣：他想说明，儒家所立的价值是相对的。如果你因为所谓的忠孝仁义这种好的名声，你就去让自己努力去符合，等于是外在去符合，内心不见得是愿意啊，并且你符合之后，得到了某些名声叫做好处，相对地就有后遗症，就有坏处，到最后恐怕是死于非命，要不然身体搞坏了。在儒家来说，很多时候儒家是好心；到了庄子那个时代，就变质了。说实在的，这也是历史的悲剧，孔子一死，儒家分为八派，八派学生传下来之后，不要说庄子，后面的韩非子，他怎么批评儒家呢？他用两个字叫“贱儒”，卑贱的贱。

主持人：这个说法可严重了，为什么说儒家卑贱？很多人恐怕不能理解，为什么儒家遭受这么多的批评，后来的问题出在哪里？

傅佩荣：因为他们认为儒家算知识分子，掌握社会上的某些资源，利用资源图谋个人的利益。儒家受批评有一连串的资料，多得不得了。在孔子之后不久，孔子很多学生还是按照老师所教的，负责替别人办丧事。办丧事本来是高尚职业，但是后来的墨家就批评儒家，怎么批评呢？他说，孔子这些学生真不像话，听到有钱人死了，就很兴奋，吃饭的机会来了。你看，描写得如此不堪。可见，不是只有庄子批评儒家，墨家也在批评，因为墨家主张节葬、薄葬，不提倡太浪费。所以一路下来，我们就要问了，儒家为什么常常受批评呢？今天谈到的“名”，跟他有关系。儒家本来是好意，他希望你名实相符、名分相符，君君臣臣、父父子子，这没有错；但是后代的儒家做不到，做不到之后又要嘴上说，最后言行脱节，内外不一致，表里分开，变成虚伪。这个实在是冤枉，因为儒家最反对虚伪。整个儒家思想用两个字来说，叫做“真诚”。因为孔孟就说，你要真诚才能引发内在的力量去做该做的事。道德价值由内而发，这是很好的，但是后来人做不到，修养不够，修行太差，以至于最后名、实分开。庄子专门对付这种人，他说，喊口号喊得很大声，但是做不到，最后牟利、谋名，这都是外在的东西，实在是历史的悲剧。

主持人：其实有些人求名是为了最后能够得利，以名换利，这一点我们基本上不用多说。但是排除掉这个之外，我们还能看到一种人，他们求名是想求得一世之清名，不光是英名，是清名，哪怕把他所有的钱财拿来换这个名，都愿意。譬如说，过去在历史上有很多讲究气节的人，他们是不是就属于这样的一种求名的人？

傅佩荣：说得没错，譬如伯夷、叔齐的故事。伯夷、叔齐这两个兄弟，不当国君就离开了自己的国家——孤竹国，跑到了周武王属地，正好武王革命。他们说，千万不要革命，商朝统治六百多年，我们都习惯了，接受了，你这样做等于造反。周武王说，不行，我是替老百姓设想，我父亲周文王被商纣王整得死去活来，现在我要革命了。他们两个劝不听，周武王革命成功，他们就不再吃周朝的食物。

主持人：这就是所谓伯夷、叔齐不食周粟的典故，最后的结果是饿死了，而这两个人的故事一直被儒家所推崇。

傅佩荣：没错，伯夷、叔齐饿死首阳山，这种情况，我们觉得，确实是有伟大的一面。不但是儒家，连司马迁写《史记》，《伯夷列传》排第一。而且里面有一句话问得好，像伯夷、叔齐这样的人死于非命，难道还有天道吗？我们常说“天道宁论”，司马迁写到这个地方，还忍不住写到颜渊，这么好的一个人不幸短命死了。我们可以肯定伯夷、叔齐的“名”是没有问题的，孟子后来也大力称赞。由此可见，人活在世界上，名可以是虚名，但是有时候变成一种名教之后，成为一种人类社会的规范，就是说你要遵照规范，仁德、道德的实践才有它的价值；否则，你完全没有区分忠臣、奸臣或者君子、小人，那么这个社会没有这个名的话，所有的年轻人慢慢成长，根本找不到典范，这也是问题。

主持人：那么庄子如何看待这些所谓的为求一世英名和清名而最终殉节的人呢？

傅佩荣：庄子基本上是反对的。他认为你可以喜欢名声，但你如果因为这个而伤害到自己的生命，譬如一辈子过得太过于辛苦，以至于后来甚至牺牲了生命，他都认为这个没有必要。为什么没有必要呢？因为你牺牲的生命保全了某种名声，给谁看？是给以后的年轻人看？但是以后的年轻人照着你这样做的话，说不定又是为了名声，而忘记了自己的生命本来到底要求什么。确实，名利是一个社会的产物，如果离开了社会，根本就没有这个名利的问题。我记得我到荷兰教书是十几年前，我一到荷兰的时候，我一个人去，走到街上感到无比的快乐，为什么？满街没有人认识我。我在台北有时候坐地铁，难得打瞌睡，别人一叫“傅教授”，我都吓一跳，心里想，打瞌睡也要被人家叫醒。我在荷兰那一年，在街上非常开心，一个人在那边单纯地做研究，走在街上没有人认识我，那种感觉真好，那个时候我才发觉，原来庄子是有他的道理的。人有时候在社会上，接受太多的名声、利益，确实会觉得是一种束缚，就是我们平常说的名缰利锁，把你捆住了。如果哪天突然发现没有人认识你了，那种解脱之感，会觉得好像回到母亲的怀抱，像一个婴儿一样。

主持人：之前讲的都是人追名，追得很辛苦。已经成名的人，其实也很累。像电影《甲方乙方》中，主人公之一是一位电影演员，太有名了，觉得没有自己的生活，没有自己的时间，没有自己的空间；于是就跟电影公司说，干脆让我休息、休息吧，我准备息影，我活得太累了，我想寻找自己的生活。可能现在很多的名人都有这样的困惑，这些名人不能够天天跑到南极、北极没有人认识他们的地方吧？他们该怎么办？如何摆脱这个被名所累的困惑？

傅佩荣：这一点，在今天媒体那么发达的时代，到现在为止，我想也不可能有什么很好的方法，因为你已经有名了。你只有怎么办呢？就是我们常说的逆来顺受，把名也当成一种既成的事实。庄子的思想可贵在什么地方？可贵的地方就在于，如果你已经达到某种情况，你就不要勉强。他提到一个魏国的王子，想隐居又想享受荣华富贵，他说，你不要勉强。就这四个字：不要勉强。

主持人：不要勉强？

傅佩荣：如果你放不下，你就不要放下；你放不下，你又勉强放下，到最后变成是左右两难，自己内在的煎熬会受不了。如果你对世界还不能忘情，有某种名声之后，你就接受它，了解它，然后再设法不要太在意。另外，从前有些人比你名声低的，现在都超越上来了，认识你的人越来越少了，因为你慢慢退出角逐，到最后恐怕有一点失落感，说明你没有放下。比较好的方法是什么？不要针对名去下工夫，不要说要成名还是不要成名，要设法转个弯，转个弯就没有事，不要把名当名。

庄子本身学问很大，但是他不把学问当学问，把学问用在自己的生命里面，把它当作命定。譬如，我生下来就是这样子，因为我小时候不知道为什么书念得很好，念得好之后，现在想把学问去掉也不可能了。你现在出名了，你也不是故意出名的，你跟别人一样努力工作，工作表现好，就出名了；出名之后，你说能不能不要出名呢？那代表你又被名所困了，所以要接受这个事实，现在出名了，不要把它当一回事，一定要记得平易近人，跟别人互动。其实名给人带来的困扰往往在哪里？往往在于摆出一种姿态，我是名人，你们可不要随便把我当平常人，这一下自己也很难过。

其实很多名人，像英国的戴安娜王妃，在发生车祸之前讲过一段话，她说，我宁可自己是一个普通人，没有狗仔队在我后面追我，让我有一个普通人的生活，随便去逛街，随便去买东西，没有人管我，那真是幸福啊！很多人在这种情况下会觉得，很羡慕谁谁谁，其实有时候你要换位思考。任何事情都要看两面，绝对没有说“一面倒”是好的，你有这样的利益，你就要付出这样的代价，名声也是一样。

主持人：我觉得获得了名，还想什么都要，那是不现实的。获得了名，可能就要丢失一些其他方面的东西。把自己当成普通人当中的一员，这一点恐怕很可贵。过去听过这么一个故事，老师问学生，树林里面的小熊如何才能躲过猎人的捕杀。学生回答，他只要戴上墨镜就可以了。这个笑话是讽刺那些明星出门戴墨镜，他本来是不想让人认出来的，可是墨镜一戴，人家原本不会认出你的，都会认出你来。实际上，他就没有把自己当成一个普通人。

傅佩荣：你说得没错。我在台湾也是有一些小小名声，有一些人会认出我，但是有一点我设法做到了：就是我上街都穿普通的服装，只有在这种特别的节目，我穿西装打领带。别人就看到你穿西装打领带的样子，平常在街上他不认识你。有时候别人见到我会问，你是那个谁谁谁？我说，你弄错了。因为我设法在服装上做到了普通。不过，像你现在穿的服装很特别，你上街之后即使穿运动服，别人也会说这是谁，因为你的头发太好认了。

主持人：我也会跟他们去说，我是模仿秀的。

傅佩荣：说到模仿秀，我倒想到卓别林的故事了。卓别林有一次看到一个布告，说有一个地方要举办模仿卓别林的比赛，他心里想，居然拿我当模仿的对象，我可要去看看。他也参加了比赛，结果是第三名。

主持人：还有比他更像卓别林的呢！其实我们综合来分析，那些所谓的名人的烦恼，是不是太把名当名，太把名当一回事儿了，所以他会感觉到很累？

傅佩荣：是的。名不能离开一个固定的社会，在这个社会里面，名有一定的范围，譬如说我在社会上，谁都知道我，那就要记得有一个原则：取之于社会，用之于社会。一个慈善活动让有名的人出来提倡，效果特别好，所以名人要善用名的作用。在西方很多好的习惯，其中之一就是，办各种慈善晚会时，让名人来提倡，这时我们看到的名人就很可爱。名人做一些事业，以他的名来号召，这是可以的；但是他太在乎名的话，名就变成束缚，对他来说恐怕是压力。庄子的立场是，不要把名当作名，把它当作身外之物，就是有或没有，都不会影响我这个人、我每天的生活；能够做到这一点，就可以说是“既有名的事实，又不受名的事实所困”，这是最高的理想状态。

主持人：您说，儒家立功名为人奋斗的方向，而庄子不太赞成个人去为了功名拼死拼活，那么这样的话，我们不去追求功名，不就变得不思进取，人生也变得没有方向了吗？

傅佩荣：这个问题非常好。我想庄子要回答的话，他恐怕要说，还是要尊重社会上的游戏规则。譬如你在社会上，你是一个人才，你就表现你这一方面的专长，为社会做一点事情，名来的时候或名去的时候，你都不要在意。我们以前提过，至人——最高境界的人，用心若镜——像镜子一样，就好像佛教的高僧，他有名，很了不起，但是他从来不在意。庄子说，名非我所有，身体非我所有，所有的一切都非我所有，那怎么办呢？一切都是自然而然形成的，如果该我出来，该说话，我就说话。他喜欢把自己比喻为：风吹过来，叶子就飘起来；风停下来，叶子自然停下来。当我出名的时候，不要太在意；当我名声过时了，别人现在不认识我了，忘记我了，我也可以放得下。这才是一个比较正当的方式。但是庄子的思想比较适合成熟的人，你对一个中学生说，学庄子不要好名。那他说，干吗考试呢？那糟糕了。我们谈这一系列有关人生的困惑，要记得，青少年听听就好，等将来成年进入社会之后，再多想一想。你现在看的话，说不定有时候一两句话没听懂，有了偏差之后说，那我干吗考大学呢？干吗出名呢？这也是一个问题。

主持人：有这么一个笑话，有一个人想在墙上挂一幅画，赶快找来锤子、钉子，一钉，墙上吃不住这个钉子。别人告诉他，在墙上先打个小木楔子，钉在木楔子上面，这样钉子就够牢了。于是，放下钉子找木头，找着以后，木头太大了不适合；再去找斧子，找着了以后，觉得斧子也不行，得锯；又去找锯，找到锯子以后，发现锯子少了个手柄，又去找手柄；就这样一轮一轮地，等到他把所有的东西都凑齐了以后，忘记自己今天要干吗了。我们处在这个名利场当中，是不是也会有这种晕头转向的情况出现，所以才会心生烦恼？庄子能够带给我们一个什么出路？

傅佩荣：这个问题使我想到金庸小说里面的西毒欧阳锋。欧阳锋练功练出了差错，忘了自己是谁，到处找人问：我是谁？我是谁？黄蓉就跟他开玩笑，你是欧阳锋。他接着说：欧阳峰是谁？从金庸这个故事就知道，名是身外之物，当你患了健忘症、老年痴呆症，根本就不知道这个名字是谁的名字。你这一生活在世界上，当你做梦的时候，你记得自己是张三、李四吗？都忘了。庄子的这种思想就是要让我们知道，庄子绝对没有反社会倾向，他对于社会是尊重的。所以我们学庄子一定要切记，不要认为，庄子针对儒家是对着干、批判，你讲名，我就说名不好；讲利，我就说利不好。庄子不至于如此，他是非常随顺的。青少年时期，在人生的方向上，追求好的功名，一辈子努力奋斗追求好的名声，对社会也有用；但是，到了中年阶段还放不下、看不开的话，恐怕“名”就变成了困扰，让自己的生活非常外在化，完全注意别人怎么看你，你应该有什么表现，遵照别人的眼光来做，这样生活就很累了。在这个时候，我们就要转个弯，设法把这些都放下。

主持人：我们每个人在追名追得很累的时候，在为名所困的时候，不妨停下来，仔细想一想，庄子都告诉了我们一些什么。只要思考一番之后，您的脸上一定会浮现出来欣慰的微笑。

第十章_与自然和谐

2025年6月17日 23:29 周二

第十章 与自然和谐

最近国家发出通知，说今年6月份开始，所有的超市、商场不得免费提供塑料袋，消息一出，议论纷纷。当然很多人表示支持，说早就应该这样了。但是还是有超过三分之一的人表示反对，主要理由就是觉得不方便。的确，科技的发展就是为了让人们越来越舒适、方便，您瞧，现在居家有空调、冰箱，四季尽在掌握之中；出门有汽车、飞机，千里之外转瞬即至，但是，这种舒适、方便的代价是什么呢？空调、冰箱，还有汽车，这都是严重的污染源，大自然正在遭受严重的破坏，以至于我们不得不反思，多少年来我们对待自然的态度问题。那么人和自然究竟应该是怎样一种关系，怎样才能达到人与自然的和谐相处呢？

主持人：为什么明明知道取消免费塑料袋之后，人们会有不方便的感觉，但是还要出台这种规定，人们究竟意识到了什么？

傅佩荣：以前我有一个学生，他说他要终身从事环保运动。我问他为什么，他说因为他的祖母过世以后，隔了十四年，开棺捡骨，祖母都已经变成骨灰了，脚上的尼龙丝袜还好好的，可以再穿。他一看，糟糕，这个污染不得了，一个人过世十几年，身体腐化了，那袜子还好好的。所以他说他终身要从事环保运动。实际上这种意识，是因为我们只有一个地球，负荷已经过重了，如果我们今天不赶快努力，将来子孙恐怕就没有像我们这么幸运了。

主持人：尼龙丝袜也好，塑料袋也好，这种化学合成产品，确实没有办法融入到地球本身的自我循环当中去。我记得过去我们不太重视这个问题，因为我们搞建设、求发展，经常讲一句话，叫人定胜天，认为自然是可以被征服的，而我们一定要去征服自然。您觉得这种观点如何？

傅佩荣：从文明的发展来看，人定胜天有其必要性。因为人在自然界里面，他本身缺少各种生物所具有的能力。譬如，没有马跑得快，力气没有牛的大。如果不靠发展科技文明的话，人类根本就很难生存。科技发展之后，对于自然界基本上可以掌控了。这方面来说，确实是人定胜天。但是另一方面，“天”代表整个自然界，自然界会反扑，到一个时候你就会发现，自然界受不了了。其实这种情况在古代已经出现过，世界各民族的神话，一开始一定谈有一个神创造了世界，第二步，创造世界之后造了人，第三步一定是灾难，很少有例外的。有世界，有人间，最后是洪水。几乎每一个民族的神话都有洪水的故事，说明什么？说明人类出来之后，就会设法用他的理智去调节或者说去控制其生存的自然环境，以至于严重地破坏自然的生态。在古代只是洪水，洪水来了之后，你可以避开到山上去，后来人越来越多之后，洪水就需要有人来治了，所以我们就有“大禹治水”的故事。人类后来一路发展下来的人定胜天是在小规模上、小的范围里面，譬如把这块荒地变成可以耕种的良田，本来是沙漠的，你可以做到把它变成树林，但是整体看起来，人类不要忘记，人还是属于自然界，在《庄子》里面有一句话：所有自然界的一切都属于自然。

主持人：其实人定胜天也不是我们随便发出的豪言壮语，这是荀子的思想，那么庄子认为人定胜天吗？

傅佩荣：在庄子看起来，人是不可能胜天的。人如果胜天，第一步，我们生下来有这个身体，有基本的能力、欲望，这也是属于天，天代表自然界，凡是与生俱有的，自然而然有的，统统谓天，天是一个范围很广的概念，如果人定胜天，等于是人的理智开始思考，如何把自然界加以改造，也是改造我自己。所以我们有时候说，真的要学庄子的话，像有些体育竞技活动恐怕就有问题了。

主持人：为什么呢？

傅佩荣：你训练自己某一方面的专长，在全世界可以说排第一，跑得快，跳得高，训练到最后，恐怕身体会有一些伤害，你也不知道。我们今天讲庄子的话，不是说要反对这些运动比赛，比赛自有它的意义，强调的是各个民族、人群相互了解，互相切磋。庄子认为，人与天最好是能够和谐。他比喻说，牛和马有四只脚，这叫做天；你给马套马鞍，给牛穿鼻孔，叫做人。他用最简单的方式来说明，人有智慧，可以改造自然，一改造自然，就是我们前面所说的，好像人定胜天了，而事实上对自然来说是一种伤害，将来人类本身也会觉得受不了。所以在《庄子》里面对于人跟天的关系是有这样的一种说明。并且，我们提到像“天人合一”四个字，最早就出于庄子。但他的说法不是“天人合一”，而是“人与天一也”，人跟天合成一个整体。

主持人：但是现在给人的感觉是，我们人类总想摆脱和自然的那种关系，好像早已经不在乎人和自然原本是一个整体。当然就是因为过度地去奴役自然，我们人类得到的报复也是非常巨大的。我们已经发现，自然界会报复我们，像现在的暖冬，全球气候变暖。全球气候变暖意味着以后的海平面要上升，因为冰山要融化；海平面要上升意味着很多陆地要被淹掉，太可怕了。这是不是人类一思考，上帝就发笑？人类这样做是不是得不偿失呢？

傅佩荣：对。事实上像我们刚刚提到荀子的人定胜天，在西方来说，这种观点可以说是更深远。在《圣经》里就提到，上帝创造世界之后，再创造亚当、夏娃，对他们说，世界归你们管了。这样一来，人类认为我们是世界的管理者，我可以统治这个世界。

主持人：主宰啊。

傅佩荣：这个主宰到后来就变成整个西方文化的主导力量。我们中华文化一向是讲究和谐的，像荀子虽然是儒家的思想，儒家主张天人合德，但他提出了人定胜天，是因为如果按照人类本来的样子去做的话，人是性恶的，当然是自私自利。所以一个人受了教育之后，要设法去调节、改造我的自然这一部分，人定胜天，“天”是代表我的自然的样子，会跟别人竞争、斗争这些。那么人就靠圣人提供一些礼乐教化，来改造我们本来不太理想的部分。荀子是这个意思。道家则强调人跟自然是一个整体，在整体里面，自然是和谐的了。

主持人：说到人类想要去改变自然，庄子曾经讲过这样一个故事，子贡前往南方的楚国游历，返回晋国时，经过汉水南岸，看见一个老人在菜园里工作。这老人凿通一条地道到井边，抱着瓮进去装水出来灌溉，花了许多力气而效果不彰。在这个问题上面，庄子所表现的是一个什么样的态度？

傅佩荣：要回答这个问题，就要接着讲后半段的故事。子贡看到这种情况就建议，老人家，您这样太辛苦了吧，效率不高，我建议你做一个桔槔（桔槔就类似于我们现在用的压水一样的东西），你轻轻一压，水就喷出来了。老人家一听，脸色就变了，他说，我就是不喜欢这种想法，因为使用机械的人，一定会进行机巧之事；进行机巧之事的人，一定会生出机巧之心。机巧之心存在于胸中，就无法保持纯净状态；无法保持纯净状态，心神就不安定；心神不安定的人，是无法体验大道的。机巧就是我想出一些花样来达到某种目的，产生某种效力。这种机巧就会产生机心，就是我们现在讲的心机，“有技巧者必有机心，机心存于胸中，则纯白不备”，你心里面有这种心思，心里面就会很乱，常常想这个不错，还有更好的吗？其实我们现在的科技不就是如此吗？你说电脑怎么样，有没有更好的呢？心里面七上八下，纷扰不安，一天到晚想有没有新花样可以取代过去的东西，产生更好的效率，到后来也许效率提高了，但是心也乱掉了。所以现在很多人有科技上的方便，节省下来的时间，反而出问题了，很烦恼，不知道该如何打发时间。

主持人：可是，我们人类一直在进步，这种进步的核心我认为就是这种机心，因为不断地有追求机巧的愿望，所以人类的文明才得以发展至今。如果都按照庄子的想法，是不是我们人类就不要再进步了？

傅佩荣：这个问题正好是对道家最深刻的置疑。像老子的小国寡民，整个世界怎么发展呢？所以我们只能想象说，在古代的情况，第一，那时国土很大，少数人想要隐居没有什么问题，现在哪有什么地方隐居呢？第二，天下战乱，各国争雄，稍微软弱的就被消灭了，就好像今天这个时代经济竞争。那怎么办呢？这个问题你要老庄回答，等于是宏观的问题，老庄恐怕也没有办法给你一个清楚的答案。但是他有一个根本的解决办法，就是逆来顺受。譬如现在用电脑，使用高科技的产品，我反正生活在这个时代，这些不是我发明的，也不是我要或不要的，大家都这样子，我也这样子，但是我设法不受它牵累，就是不被它干扰。所以我们所谓的逆来顺受，一般往往会把“逆”字当作外在的不好的一种情况，其实未必，道家所谓的“逆”是所有的违背自然的东西，只要顺受的话，就不把逆当逆了，就是别人发明好的东西我用，但是我不放在心上，这是一个方法。

主持人：明白了，给人感觉就像是，别人有机心就让他有机心吧，我只要去享受就行了。那么这里说到人和自然，我听过这么一种说法，如果把地球比作一个人的话，那么人类就是地球的癌症，癌细胞并不传染，它要做的就是和母体同归于尽，当人一死，癌细胞也就死了，现在人类要和地球同归于尽。我不知道您怎么看待这个想法？

傅佩荣：确实有这样子类似的情况。现在谈到环保有一句口号说得好：你要让地球恢复原状的话，只要不打扰它就好了。就是说让地球休息，它自己就会恢复。我们现在常说，你生病的话，治病要吃药、要打针，地球不用，不要管它，不再继续伤害它，它就自己恢复了。所以这可以说是人类最幸运的地方。当然，你说人类是地球的癌细胞，说实在的，如果没有人类的生命，地球再美，就好像很多外太空的星球一样，再怎么美，它也没有意义，为什么没有意义？因为意义这两个字，只有对理性而有效。意义这两个字是针对理解的需要要来的，有人，才需要理解，理解才会出现意义的问题。我们可以想象，在很早以前，就是侏罗纪，那时候就是恐龙时代，我们要问，恐龙的生存有意义吗？说实在的，它不是没有意义，而是没有意义的问题。

主持人：也许我们人类一辈子不能探究恐龙到底在想什么，也许恐龙的生存有它自己思考的意义，您觉得呢？

傅佩荣：这等于是庄子后来说的“你不是鱼，怎么知道鱼快乐”一样的问题了。为什么？因为恐龙能不能思考，这些都要有证明，那人类能不能思考？从任何一点人类的产品就知道人类可以思考。譬如一只蜘蛛，几千年、几万年结的网是一样的、差不多的。所有的其他的生物的本能表现出来，再怎么精彩，还是本能的表现。譬如，海里面的一种鱼，它的整个外皮的颜色是千分之一秒就可以变的，但是请问，它永远在变，它有任何改善的可能吗？不可能。所以人类才有思考的能力，这一点很容易找到证据，我们对于其他生物，说实在的，如果各安其分，它们也不会跟我们竞争。因此，有关意义的问题只有人类才能够去掌握，除非我们证明有外星人。

主持人：其实我们也知道，如果我们都按照道家的想法去做，我们相信自然的状况可能不应该是现在的状况。现在改变的一切，可能是我们人类对于欲望的一种扩展，对于文明的一种追求，这当中又不加节制，最后导致了现在的状况。但是，在当前一种状况下，可以说科技进步到这样一个地步了，这就好像是一辆开上高速公路的车，上去了就不能调头回来了，所以现在说起来，要讲天人合一、人与自然的和谐相处，是不是越来越困难了？

傅佩荣：没错。要整个人类都改变不可能，毕竟还有很多地方经济很落后，它非要发展不可，不然活不下去；但是，有的地方经济早就已经超量发展了，它还在发展，它怕被赶上，就好像车子上了高速公路。所以今天这个时代特别需要道家。道家告诉我们，要顺其自然。庄子有一个比喻非常好：“至人之用心若镜，不将不迎，应而不藏，故能胜物而不伤。”“至人”就是最高境界的人，“将”就是送，“迎”就是欢迎。至人的心像镜子一样，外面来什么就照见什么，不会喜欢也不会讨厌，不会欢迎也不会欢送你，反正就让自己的心不受外界干扰。这是每个人都可以努力做的事情。人生的困惑各人不同，不同的阶段有不同的一种想法，我们学道家最主要的目的就是，当你不能改变大的环境的时候，你只有改变你自己，改变自己，回归到自己的本来的、自然的那种处境或者心情，这是唯一的路。所以，我们如果谈到要解决现代人的困扰，道家至少是一个可以作为参考的选项。

主持人：要做到这一点，谈何容易啊。现在很多人在这个世界上生存的时候，都感觉到艰难，如何避开那烦扰的花花世界呢？很多人选择：第一，住到郊区去，你看现在别墅卖得多火；第二，出去旅游，到大自然当中去寻找自己。您觉得这两种选择的方式，符合不符合所谓道家的思想？

傅佩荣：我想这也是一种即使不懂道家也会自然找到的一种方法。事实上，在欧美很多先进国家，很多有钱人就是住在郊区，他可以享受大自然。第二种旅游是一般人都可以做得到的，放假的时候到郊外走一走，到处都有美好的风景。那么就庄子来说，他住在乡下的地方，经常上山去打柴。有一次他就靠着树干睡着了。睡着的时候，他就梦见自己变成蝴蝶，蝴蝶栩栩然自由飞翔，真是快乐。他在做梦的时候，不知道自己是庄子还是蝴蝶，但是忽然醒来发现，还是一个肚子没有吃饱、僵卧在那边，很憔悴的庄子。他就问自己说，现在是蝴蝶梦见我吗？还是刚才我梦见蝴蝶？因为我梦见蝴蝶的时候，我以为自己是真的蝴蝶。我们在梦里面，常常觉得自己就是梦里面的人。现在我醒来了，说不定正好是蝴蝶梦到我了，那到底我是蝴蝶还是蝴蝶是我呢？这个说明，第一点，人跟万物可以相通，你只要把自己个人的一种特殊的条件去掉，你跟自然界都可以相通。所以我们在小孩子的时候，最喜欢听童话故事，树木会说话，黄鼠狼会说话，整个世界都充满生命的力量，彼此可以相通。第二点，就是庄子下的结论，他说，万物跟我还是有分别的。庄子一方面希望跟自然界打成一片，如“天人合一”，“跟自然和谐”，另一方面又说，不能光是跟自然和谐，人到死的时候，尘归尘土归土，不合一也不行了，所以这时，庄子就表现他思想的精彩，就是说，我跟自然界还是不同，因为我是一个人，是人，就有缺点也有优点。庄子希望发挥优点，优点在于什么地方呢？在于可以通过修炼使“身如槁木，心如死灰”，展现出“精神”来，一个人有精神展现出来的话，所有庄子所描写的非常神妙的境界，全部有希望达到。

主持人：这就是著名的“庄周梦蝶”的典故。现在很多人都喜欢旅游，而且号称寄情于山水之中，到大自然当中去寻找自我。难道在现实生活当中寻找不到自己，只有在山水之间才能寻找到自己吗？

傅佩荣：对。为什么呢？因为在道家的观点里面，把宇宙整个分成两个部分，一部分是自然界，我们的身体也属于自然界，只要有规律的都是自然界，肚子饿了需要吃，累了需要睡，这跟自然界其他生物差不多；另一部分是人类。但是人类太聪明，发明各种文明的产品，到最后反而不喜欢自己的生活，觉得自己变成一个螺丝钉，在大的机器里面根本伸展不开，所以他就设法到自然界里面去旅游，旅游的时候发现，自然界的这一切有它的规律，这个规律叫做“自然的就是必然的”，你找到规律之后，就不再有人为的各种所谓的智巧、技巧、机心这些，这样一来的话，他会觉得到自然界里面比较自在。你如果进入人的社会，一定先问，你多大年纪啊？在哪里工作啊？一个月多少工资啊？有没有希望啊？成就如何？有没有孩子啊？所有的烦恼全部来了。所以，你到自然界里面之后，就可以暂时忘记一个人在人的世界里面所形成的各种束缚。你会发现，自然界跟“道”比较接近。因为“道”产生宇宙万物，人在宇宙万物里面最特别，他有认知能力，这个认知能力演变出来之后，就是文化的发展，我们不能说文化一定不好，但是我们一定要说，文化很可能是使一个人离开自己的本性，使自己在文化的产品，人的社会里面，反而过得很不快乐，离道愈远。

主持人：当然了，我觉得寄情于山水之间这种出发点是好的，现在有多少人是打着这样的一个旗号，说是去拥抱大自然，但是更多的实际情况是走马观花，然后拍些照片。有个顺口溜特别有意思，说人出去旅游叫“上车睡觉、停车撒尿、下车拍照、回去一问什么都不知道”，您觉得这样的所谓拥抱大自然，还有意义吗？

傅佩荣：事实上这样不能算是拥抱大自然，只是随从逐众。现在很流行旅游风气，他也跟着旅游了，旅游回来之后，给朋友看一些旅游的照片，每一张都有他，而他背后被遮住的风景却看不到。

主持人：而且要说到人与自然和谐的时候，现在有些旅游，其实恰恰起到了相反的作用，很多人更多的不是寄情于山水而是寄物于山水，因为他留下了很多的垃圾，留下了很多的其他不该有的痕迹，这好像是不太应该的吧。

傅佩荣：这个当然对于山水来说，反而是一种伤害了。我想山水有灵的话，也不太欢迎这种人的。

主持人：这就破坏了人与自然的一种和谐相处之道。我想起辛弃疾有一句诗：我见青山多妩媚，料青山见我应如是。如果像这样游览山水的话，我估计山水不会见你“应如是”。

傅佩荣：对。在诗人笔下，类似的话相当多，譬如“相看两不厌，惟有敬亭山”，还有程颢也写了一首诗，里面写道：“万物静观皆自得。”就是说，宇宙万物，只要保持平静的心情去欣赏，每一样东西都是它本来应该有的样子，都值得我们去欣赏赞叹。所以我们学习道家，应该就像苏东坡所说：“万物皆有可观，苟有可观必有可乐，非必怪奇玮丽者也。”宇宙万物一定有地方可以值得欣赏，只要能够让我们欣赏，必定能让我们快乐，不必一定找一些特别好的风景名胜。你推开窗，打开门，一棵小草、一朵小花都可以欣赏，这才是一种真正跟自然界合而为一的精神。

主持人：我们刚才讲了这么多和大自然不和谐的地方，让我们感觉到有意思的是，本来以为旅游是一次和大自然建立感情的好机会，可是我们现在很多人都不知道其中的真谛，这是不是因为我们大多数人对自然的认识，可能还不太准确？我们应该如何看待自然，它是我们的奴仆，还是其他的什么？

傅佩荣：我把我的想法简单说一下。人对于大自然有四种态度。第一种竞争，第二种利用，第三种保护，第四种欣赏。通常我们会特别强调要欣赏，但是你不能忽略前面三点，因为自然是整个宇宙都在里面。第一是“竞争”，你不管再怎么喜欢大自然，上山碰到老虎、遇到毒蛇那你可要小心了，不要说这是属于自然的就不管，因为生物有竞争的关系，你还是要随时保护自己。第二是“利用”，人类现在可以生存下去，都是因为农业科技的发展，充分地利用土壤，利用各种资源，让人类活下去。第三是“保护”，又提到人类的责任了，少数野生动物快要灭绝了，事实上灭绝的物种越来越多了，这时我们就要保护，否则我们后代的子孙就不像我们那么幸运了。这是保护自然界的植物和动物，也是在为我们的子孙后代造福。最后是“欣赏”。所以我建议竞争、利用、保护、欣赏四者兼顾，这样你才不会寄情于山水的时候，忽然摔下山崖，不小心碰到什么猛兽了。

主持人：我们先前说了，人要把自然当作奴仆吗？看来不。两者关系还是比较平等的。但另外一种激进的观点认为，天地自然是我们的父母，我们应该恭恭敬敬地，每天都要好好地去服侍它们，那这种观点对不对？

傅佩荣：这恐怕是另外一个极端了。在宗教里面有一种自然崇拜，在人类社会很早的阶段就出现了。像太阳有太阳神，月亮有月亮神这些，这是一种特殊的信仰的背景。如果今天强调环保，因此所有的科技统统停下来，经济全部不要发展，人类就保持现状，或者甚至回到比较原始的情况，我觉得，动机恐怕是好的，但是基本上不可能实现。在庄子来看，他的顺其自然也包括所有既成的事实。譬如科技已经发展到这一步，我不可能退到前面去。我们担心的是，科技一路发展下去，到最后自己也不能够收拾，那怎么办呢？

主持人：也许到那个时候，就只有毁灭了，很多的电影、小说都已经在设想，万一那一天到来，会是什么样子，当然我们每个人都不希望那一天的到来。今天我们通过庄子去了解自然，了解我们人和自然如何相处，我们真的希望，我们人类和自然可以在一个整体中和谐生存。我们也许在自然当中才最终能够寻找到我们久已失落的心田，这或许是今天在物质社会中挣扎的我们，能够从庄子那里得到的最大的收获了。

第十一章_争与不争

2025年6月17日 23:29 周二

第十一章 争与不争

在生活当中，有些人特别喜欢和别人唱反调，俗话叫抬杠：人家说元宵是白的，他偏要说是黑的，元宵怎么是黑的呢？他说，我用黑米做的。人家说，馒头是圆的，他说是方的，我们家都把馒头切成方的。你说煤球是黑的吧，他也说不，白的，我们家煤球都是刷上白灰的。反正你说什么，他都给你反着来，为什么就有这种人他老是喜欢跟别人拗着呢？那么争辩到底应不应该呢？

主持人：您说为什么就有那么多人喜欢跟别人争辩呢？

傅佩荣：人作为万物之灵，他的特色之一在于能够说话，其他动物只能发出声音，人可以组合声音来表达他的观念、情感、意愿，这下就复杂了，这一表达就变成“我说话所以我存在”。我们平常都是说“我思故我在”。

主持人：现在是“我说故我在”。

傅佩荣：对，如果你不说话，别人当没你这个人，因为你没有说话。

主持人：所以有人会说，你不说话难道我们会把你当哑巴吗？可是有些人，他就觉得，如果要我不说话就不行。其实要说起辩论的话，还是有些不同。

傅佩荣：确实如此，就跟说话一样，有些人只是为了抬杠；有些人就是针对别人，就是要否定别人；有些人是“鸡同鸭讲”。

主持人：这个“鸡同鸭讲”是什么概念？

傅佩荣：就是意识形态不一样。有些人说话的时候，你说这个，他说那个，完全没有共同的语言和没有共识；双方恐怕都是好心，希望改善社会，但是提出来的说法简直没有交集合，没有办法沟通。还有一种是学术争论，学术争论基本上具有比较积极的意义，因为真理越辩越明。

主持人：您刚才说了四种，我们归纳一下。第一种纯粹抬杠，就是想反着来，这种人抬杠是有瘾的。第二种恐怕是贬低别人以抬高自己的这样一种心态。第三种“鸡同鸭讲”，那就是没有共同语言，你说你的，我说我的。第四种有积极意义。那么您综合一下，辩论到底有些什么意思。

傅佩荣：纯粹讲辩论的话，在西方是一种古代的艺术。古希腊时代有一派，就叫做辩士学派，我们翻译的时候，有时候也翻成智者学派。学会辩论术的话，可以出去做官，因为竞选的时候，你口才好，你会辩论，大家就以为你真的有本事。事实上有些人只是会说而已，说完就算了，选上就不管了。我们分析一下，第一种抬杠，我觉得抬杠其实也不见得是坏事。我十几年前在荷兰教书的时候，就发现荷兰人特别喜欢说话，他们有一个自我解嘲的故事：荷兰地处北欧，冬天冷得要命，两个人在门外聊天，聊着聊着，才觉得自己活着有意思，但是有一个人他要上个洗手间，他说，我要去一下洗手间，你可别停啊，继续讲，要不然气散了怎么办？

主持人：爱说话达到了这样的地步。

傅佩荣：就是两个人抬杠，反正是东西南北总是要说话，所以有时候也是一种打发时间的方法。

主持人：当然有些人认为，抬杠的人是那种喜欢较真的，特别认真的人。也许“认真”二字还算可取。如果总喜欢贬低别人、否定别人以抬高自己，这是不是就有点问题了？

傅佩荣：这样的人在《论语》里面也有，孔子曾经提过，就是他的学生子贡。子贡口才非常好，是言语科的高材生，孔子说，子贡你已经很好了吗？我孔子是没有这个空去比较的。因为子贡很喜欢比较谁比谁好。事实上这种批评别人，通常只是显示“我好像比较超然，你们的毛病我都没有”，然后谁如何、如何。这就是贬低别人抬高自己。有时候人的自信，如果只靠说话撑起来，孔子是不太赞成的。所以孔子很讨厌“佞者”，“佞者”就是指这些说话口才非常好、巧言令色的人。我们读《论语》也知道，孔子说过“巧言令色，鲜矣仁”，这句话怎么解释呢？因为我教书教了一辈子，也常常在作演讲，觉得自己就是巧言令色，要摆出很和蔼的神色，说话又要非常动听。但是我后来加了一个注解，孔子说这种人很少有真诚的心意，所以每当我说话的时候，我特别提醒自己要真诚。在儒家来说，一个人只要真诚，什么事都没有问题了，因为我真诚，所以我说的话，即使有一些话过当，别人也了解我是真诚、是好心。所以专门去否定别人，当然不对。如果我是出于真诚的心跟别人讨论，就不一样。像“友直”，朋友之间非常直爽、非常正直。

主持人：有一个成语叫良师诤友，诤友恐怕就是跟你说话单刀直入、直来直去的朋友。

傅佩荣：对，他就接近所谓的“友直”，或者我们称作的畏友，这种朋友让我敬畏，我有什么错，他立刻直接说。事实上有时候说话，你刻意讨好，反而让大家觉得没有问题，问题出现时想挽救也来不及了。

主持人：庄子的经历当中就充满了辩论，因为他有一个总喜欢和他对着干的朋友，叫惠施。

傅佩荣：没错。惠施在当时所谓的先秦六大家里面，他是名家的领袖，“名”代表言辞说话，他作为名家的首席代表，口才特别好，他也认为天下没有人辩得过他。但是他遇到庄子时，屡战屡败，屡败屡战。我们先说几个他认为自己胜过别人的地方。他说，鸡蛋里面有毛。你说，今天早上我吃的荷包蛋，好像没有毛吧。他说，为什么孵出来的小鸡有毛呢？这也对啊。他说，鸡蛋里面有毛，要不然小鸡为什么有毛呢？他又说，白狗是黑的。白狗怎么是黑的呢？他说，狗的眼珠子是黑的。

主持人：这就跟我们开篇当中的那些说法一样，给人的感觉，有时候就是诡辩。

傅佩荣：没错。

主持人：庄子怎么去对付像惠施这样的人？

傅佩荣：在《庄子》里面提到这两个人的辩论大概有三段。有一段我们以前也谈过，就是“人是不是要无情”。庄子认为人可以有感情，但是不要伤害自己的内心；而惠施认为，人一定要有情感。这是两个人定义不一样，这比较容易解决。第二段是，惠子对庄子说，你的言论都是无用的；庄子就说，这个才是“无用之用，是为大用”。举个例子吧。假设我现在在这个城市，我认为宇宙那么大对我无用，只有这个城市对我有用，因为我在这里工作，需要到银行、邮局各个地方。这里对我有用，这里之外的地方对我都无用。这么说的话，怎么办？庄子会说，你把其他地方都去掉，宇宙里面只剩下这个城市，那请问这个城市还有用吗？你在这个城市工作就是为了回到家乡去，家乡没有的话，你在这个城市工作有什么用呢？所以这里的有用，是因为有天下许多“无用”之物使这个有用成为有用。这一辩论，惠施没有话说了。

主持人：其实在辩论当中还有一种情况很有意思，就是有的时候辩论会成为一种表演。我们大学生曾经有一段时间特别迷恋辩论比赛，尤其是第一届的时候，几个大学的辩论赛，是在新加坡举行的，号称狮城舌战。大家看那些人，辩得津津有味，对于这种辩论，您怎么看？

傅佩荣：说到狮城舌战，我正好有幸参与第一届的一点指导。

主持人：您当时是以什么身份参与其中的呢？

傅佩荣：当时台湾大学队的指导老师在临行前一天找我去给他们恶补，为什么呢？他们说我们这一队，如果连胜三场的话，最后碰到的对手很可能是复旦大学队，题目是“儒家思想能否抵抗西方的歪风”，指导老师不知道该怎么辩。

主持人：在选手还没有抽到是正方或反方之前，这个课该怎么补啊？

傅佩荣：这就是困难的地方了，辩论的荒谬就在这里。那天晚上我去了，几个都是高材生，法商学院非常聪明的年轻人，他们对儒家不是很熟，我就跟他们说，你们抽签抽到正方的话，“儒家思想可以抵抗西方的歪风”，你们就说一二三四，理由在这里。

主持人：准备一套。

傅佩荣：你们如果抽到反方，说儒家思想不能抵抗西方歪风，那你就这样、那样去辩，讲到最后，我自己都感觉自相矛盾了。

主持人：这不就是以己之矛攻己之盾吗？

傅佩荣：确实有点。当时我就觉得有点荒谬，后来更荒谬的是什么呢？辩论结束之后，复旦大学队赢了，台大队输了，他们就把录像带拿给我看，看的时候我就很难过，为什么？因为复旦大学队明显犯规了。为什么呢？辩论赛里，复旦大学队的辩手说，儒家思想怎么可能抵抗西方的歪风，连当时的歪风都不能抵抗，因为孔子在鲁国当司寇的时候，齐国送两位美女给鲁定公，孔子就失败了，他连两位美女都无法对抗。这是扭曲事实，根据司马迁的记载，齐国送了八十位美女，当然不好对抗了，你不能说两位吧，篡改史实，最后复旦大学队占了优势。因为五位评审教授没有人注意到这个问题。占优势之后，复旦大学队乘胜追击，儒家思想怎么可能抵抗西方的歪风呢？孔子说过画饼充饥。孔子什么时候说过这个话？这叫做捏造孔子的言论了。台大队的学生面面相觑，不知道孔子有没有讲过。当然是输了。

主持人：我觉得在这次辩论当中，充分体现两点，一方面，辩者临时想出来的一些证据，可能未必准确，但是对手没有抓住这个问题。这是一。第二就是，有很多可能不是证据的证据，被某一方利用了，可是另一方等于是放弃抵抗，所以不管是个什么样的歪证据，似乎都有用。

傅佩荣：是的，这里恐怕也凸显一个问题，构思这些辩论的题目，恐怕也要考虑到参与辩论的人本身基本的学识够不够，基本学识不太够的话，临时恶补是来不及的，所以我当指导教授也觉得很惭愧。

主持人：当然了，这种辩论恐怕更多的是表演。其实我们刚才说了这么多的辩论方式，庄子认为，这些辩论到底有没有必要？

傅佩荣：基本上庄子是反对辩论的。为什么？他说你辩论的时候找不到裁判。假设我们两个辩论，我辩赢了，真的是我赢了吗？你辩赢了，真的是你赢了吗？我们现在找一个人当裁判，这个裁判如果赞成你的话，怎么可能当裁判，他不公平，他赞成你；他如果赞成我的话，也不适合当裁判；如果反对我们两个人的话，两个都反对，他当什么裁判呢？如果赞成我们两个人的话，他既然赞成我们两个人，他怎么当裁判呢？弄到最后，天下没有人可以当裁判了。

主持人：那这样说的话，在辩论比赛当中所谓的评委，到后来本身也会有立场，所以这就难办了。

傅佩荣：没错，就好像你说的，恐怕是一种表演性质。

主持人：照庄子这样说的话，干脆就不要辩论，是吗？

傅佩荣：他也不是说不要辩论。他认为，说话会带来风波。你看现在一个人讲话，传到后来走样了，到了最后，大家就问是谁说的，他真的这样说吗？那第一个人就否认那不是我的意思。因为说话有说话的场景，当时你不在现场，传到最后变成那个样子非我始料所及，不能代表我的意思。所以很多时候，那些八卦新闻传到最后，跟最初说的根本是两回事。所以说话一定要谨慎，要符合实际的情况。庄子说：“名者，实之宾。”说话也是一样，一定要有实实在在的证据；否则，就变成你自己的想象，想象出来之后，往往自以为是，然后就希望别人也来认同。别人万一不认同，就产生各种不必要的争论。西方在古希腊时代，譬如雅典所谓的民主活动，就有各种争论术的研究，有时候非常荒谬。我可以举个例子，现在在帘幕后藏一个人，跟你说，你认识帘幕后的人吗？你没有看到人，当然不认识了。你不认识是吗？揭开帘幕，是你哥哥。这说明你不认识你哥哥。你看，多荒谬。再问，什么样叫秃头？一根头发都没有叫秃头，还是秃到一个程度就称作秃头？像这就是早期西方的争论术，有它一定的趣味。

主持人：刚才说了这么多辩论的情况，在现实生活中，很多人会跟别人争辩，如果两个人争得面红耳赤又不伤和气，这叫皆大欢喜，可是很多时候的争辩，争辩得不好，就会变成言语伤人，辩论中总会有可能使一方最后受伤。

傅佩荣：是的。我常常说，人跟人说话，有时候一些辩论是难免的，但是一定要记得一件事，就是说别人讲十句话都对了，有一句话讲错了，我们就不要抓住这句错的话把它扩大。否则，你把他讲错的那一句话扩大，这样一来，恐怕到最后很难达成互相沟通、长久维持和谐关系的效果。说话的目的，是为了沟通，传达彼此的认知、情感、意愿，如果常常记得这个原则，话说得多的人，宁可话说得少；话说得少的人，宁可不说。所以老子说：“希言，自然。”意思就是说，很少说话就是最自然的状态。让一切该怎么样发生就怎么样发生。因为你一说话，会在事实之外加上许多人的意见，这个意见加进来之后，使那个事实变得复杂化了，到最后恐怕大家不看事实，只看你说什么话。

主持人：在我们中国，有时语言是被用来当武器的，“良言一句三冬暖，恶语伤人六月寒”，那种唇枪舌剑、口诛笔伐的语言，就相当具有攻击性，直接伤害人，这种语言行为您怎么看？

傅佩荣：如果从庄子来看的话，完全没有必要。如果你用言语来伤害人，它的效果恐怕是很深的。我们常说，说出来的话，泼出去的水。到最后你想收回自己的话，别人恐怕常常记在心里。我们年轻的时候常常会犯这种毛病，总以为是善意、谏言，但是你说的话恐怕过头了，或者说你猜到他内心的某种动机，他还没有想到要做的，被你猜中了，猜中了之后，有时候会恼羞成怒：你看透了我的心思，那我就要反击了。话就越说越难听了，到最后就变成纯粹的吵架了。

主持人：如果恶语伤人是有意为之，这是不可原谅的。还有一种情况，就是我们经常说的，一个人刀子嘴豆腐心，话一说出来，弄得朋友、亲人很难接受，这种情况又怎么看呢？

傅佩荣：刀子嘴，说话非常犀利；豆腐心，心肠其实很软。另外一种是口蜜腹剑，说出来的都很好听的，心里面是刀剑，准备对付你。如何让大家做到心口合一？说话要看对象，看这个人和你有什么交情，不是话说得好不好的问题。孔子在谈到说话的时候，提出三点。他说，你跟一个长辈、长官在一起的时候，说话要考虑：第一，该你说话你不说，叫做隐瞒；第二，不该你说话你说，叫做急躁；第三，没有看别人的脸色就说了，叫做瞎子。孔子对于说话是非常注意的，因为古时候很注意人的言行。行为只有周围的人看得到，它不可能像现代一样，有媒体替你整个揭示出来，说话不一样，像《易经》里说：“君子居其室，出其言善，则千里之外应之。”意思是，君子住在屋内，说出的话有道理，那么千里之外的人也会呼应他。譬如说我写一封信，写对了一句话，千里之外的人就跟你呼应，反过来也是一样，你如果说错的话，千里之外的人就反对你。像这就说明什么呢？言语比行为具有更强的力量。通常我们都会强调行为，说话是次要的，但是在人的社会，不是只有行为，因为有时候行为你看不到。我们跟别人见面的时候，你怎么知道他过去做了什么事？但是见面十分钟，听他说什么话，你就要去判断，这个人可不可以做朋友，或者这个人是不是我的敌人，这些往往是靠说话来决定，所以说话特别值得我们用心思考。

主持人：如果总是这样说，即便心是豆腐的，甚至心是菩萨的，但是你嘴上这把刀子伤人不轻的时候，人是会忽略你的豆腐心的，你就算有比豆腐再软的心，那又怎么样呢？你对人造成的伤害是实实在在的。

傅佩荣：没错。有时候言语伤人，胜过实际的行为伤人。我记得在电影《沉默的羔羊》里，男主角他是心理医师，但是他变态了，他隔着墙说话给病人听，让那个人觉得自己活着是浪费粮食，最后那个人自杀了。

主持人：您说的这一点跟《三国演义》当中，诸葛亮骂死王朗、气死周瑜差不多。刚才我们说的是言语伤人的问题，这主要是看谁在说话，说的什么话。还有，就是所谓“言者无心，听者有意”，实际上有时候什么话能不能伤到你，还要看你怎么去理解这个话，对不对？

傅佩荣：没错。听者有意，说者无心，有的时候不能当借口，说我不是有心的，我是善意的。重要的是，话说出来，就要注意到谁在听，听的人有什么反应。听的如果是张三，也许就没事；换作李四，说不定就想歪了。因此你跟谁说话，你就要想到：别人可能如何？其实我们学儒家、道家，到最后基本的原则就是“替别人设想”。人跟人相处的秘诀就是把自己当作别人，把别人当作自己。我们常说，你对自己要尽量客观，对别人要尽量主观，什么意思呢？平常人是觉得自己如何、如何，很主观。但是你应该对自己要客观，就是说从别人的角度来看自己；对别人要主观，就是把别人想成是我，从我的角度看待别人的想法。

主持人：换句话说，这应该就是换位思考。人与人之间出现某种误会或者偏差才能造成伤害，这里面就有一种沟通的问题，庄子有没有对我们人与人之间的那种言语方面的沟通，提出过什么非常好的建议？

傅佩荣：言语方面的沟通，《庄子》里面提到，譬如说你当大使，到外国去，这时如果两国要和好，这个大使恐怕说的都是溢美之词，说我们的友谊历史悠久、长期都是朋友这些；如果两国准备交战，说的恐怕是溢恶之词，说你对不起我，所以我宣战是合理的。庄子说这样都不好，因为和与战会变来变去，所以说话最好说实在的话。说实在的，我们有时候也很难讲什么叫实在的话，到底要讲几分呢？譬如国君说了什么话，作为大使在中间传话，怎么传话，如何把握分寸，终究是有危险。所以庄子比较少谈到用言语沟通达到某种效果的问题，他反而认为，好朋友之间，不需要言语也可以沟通。

主持人：就眼睛对着眼睛，四目相对啊？

傅佩荣：对，“相视而笑，莫逆于心”。《庄子·大宗师》说：“子祀、子舆、子犁、子来四人相与语，曰：‘孰能以无为首，以生为脊，以死为尻；孰知死生存亡之一体者，吾与之友矣！’四人相视而笑，莫逆于心，遂相与为友。”要做到这种境界，一定要朋友之间相信，我们的生命就在“道”里面，所以生与死没有分别，所有的一切“有”和“无”也没有什么差距。

后来子来生病，呼吸急促好像快要死了，他的妻子儿女围在床边哭泣。子犁前去探望，对他的家人说：“去，走开！不要惊动将要变化的人。”他倚在门边对子来说：“造化的力量要把你变成什么？把你送往何处？把你变成鼠肝吗？把你变成虫臂吗？”子来说：“依父母与子女的关系，不论要子女去东西南北，他们都唯命是从。阴阳二气与人的关系，无异于父母与子女。它们要求我死，而我不听从，那是我忤逆不孝，它们有什么错呢？天地用形体让我寄托，用生活让我劳苦，用老年让我安逸，用死亡让我休息。所以，那妥善安排我的生命的，也将妥善安排我的死亡。以天地为大熔炉，以造化为大铁匠，又有哪里去不得呢！”像这个就说明他们四个人有一定的默契，如果不是有这么高的层次，做朋友的话，不说话不可能。

主持人：您刚才说的是交朋友当中理想的境界，朋友之间境界都要差不多，但是我们今天既然说争辩，其实我们常常会遇到语言攻击性很强的朋友，面对这样的朋友的时候，一般人也就是两种选择，一是针锋相对，二是选择沉默。如果说庄子要给我们出主意，您觉得庄子会建议我们采用哪一种行为？

傅佩荣：我相信他会选择第二种。虽然庄子好几次与惠施针锋相对，“子非鱼，安知鱼之乐”就是最典型的例子，但庄子平常会认为还是沉默好。沉默在佛教有一个词“圣默然”，意思是“沉默是神圣的”，西方也有这种说法：“沉默是最流畅的辩论。”譬如两个人在讲话，一个人说了半天，另外一个人沉默不语，最后说的人就觉得心虚了，不知道自己说得对不对，不然别人怎么没有反应呢，别人再看他一眼，他就觉得自己说错了一样。我就有这种经验，我在美国读书的时候，我的老师余英时先生，是历史学家，他要我每个星期读一本书，星期一就要向他报告读书心得，我去报告的时候，当然很紧张，书看完了才敢去，我就开始报告我的心得，余先生坐在那边就玩他的烟斗，抖烟灰，根本都不看我，他如果看我一眼，我就知道大概讲错了。他从头至尾都没有讲话，但是我就知道我错了三个地方，因为他看了我三次。像这就是我当学生的经验，到现在还记得。很多人的沉默，有时用别的方式来表达，我们叫肢体语言，譬如摆手势，看你一眼，头摇一下，都是对你说话的反应。所以有时候朋友来往的时候，多说话不见得代表你有学问，不见得代表你口才好，有时别人不太说话，甚至嗤之以鼻。

主持人：此时无声胜有声，我也碰到过那种情况，别人跟我讲，我在那里一言不发，最后别人以为我高深莫测。既然您说庄子会选择沉默对待别人的争辩，可是为什么每次惠施要跟他争辩的时候，他都要反戈一击，尤其是那个“子非鱼，安知鱼之乐”的问题。

傅佩荣：在讲这个有趣的故事前，先说一下庄子跟惠施两个人在讨论问题方面，庄子有什么样的心态。这个故事非常有趣，使我觉得做哲学家或任何“家”，一定要活久一点，如果你早死，就会被别人评论，你没有机会反驳。惠施比庄子早死，庄子有一次带着学生经过惠施的坟墓，庄子就停下来对学生们说，我跟你们讲一个寓言吧。楚国有一个人，在鼻尖上抹一点灰，像苍蝇的翅膀这么薄，有一个工匠拿起斧头来，运斧成风，一斧头砍下去，灰砍掉了，鼻子完全没有受伤。那个鼻子上点灰的人脸色丝毫不变。宋元君听说这个工匠的本领就把他找来，要他表演。工匠回答说，我是有这种本事，但是能够在鼻尖点灰跟我配合的人，已经不在了。讲完，庄子就转向惠施的坟墓说，自从先生过世以后，没有人跟我说话了。从这一点你可以看出，庄子很寂寞，他跟惠施说话，有时候实在是不得已，他不能够老不讲话啊。可见，惠施在庄子心目中，恐怕只有扮演道具的这种角色。

主持人：所以有时候一个人的价值要从对手的身上体现。

傅佩荣：这句话使我想到一个名言，一个人可以没有伟大的朋友，但是不能没有伟大的敌人。如果你有伟大的朋友，不见得代表你伟大，你可能附其鸡尾，跟在后面跑；但是如果你有伟大的敌人，他跟你对抗，代表你够分量。在这里来说的话，惠施倘若地下有知，知道庄子的思想境界那么高，就宁愿他当道具，至少只有他可以当道具。

主持人：所以我们经常会看到一些文学作品或者影视作品当中，一个人先有一个目标，然后寻仇或者较量，结果目标消失了，他就不知道自己该怎么活下来了。也许庄子和惠施就是这样的，到后来庄子因为惠施不存在，他没有感觉了。

傅佩荣：他就不太说话了。那么刚才提到“子非鱼，安知鱼之乐”的故事，是非常经典的，我就简单说一下。在春暖花开的时候，庄子跟惠施相约去郊外踏青，两个人上了一座桥，庄子往桥底下一看，流水淙淙，然后几条白鱼，从容出游。庄子不禁脱口而出，这些鱼真快乐。惠施在后面，看机会来了，我辩论一向输给你，今天你居然说鱼真快乐。惠施立刻抢上一步说，且慢，你不是鱼，怎么知道鱼快乐？庄子说，你不是我，怎么知道我不知道鱼快乐？惠施说，好，我不是你，所以我不知道你是否知道鱼快乐，那你也不是鱼，你也不应该知道鱼是否快乐。照理说，惠施应该赢了吧，总算赢了一次吧，因为这一步退得好：我不是你，我不知道你是否知道鱼快乐；你也不是鱼，你也不应该知道鱼是否快乐。但是庄子怎么可能认输呢，庄子立刻说，好，回到开头，当你问“怎么知道鱼快乐”，你就知道我知道鱼快乐，你才来问我，我怎么知道？我站在这里一看就知道了。这段话我到最近几年才觉悟，他是什么意思。

主持人：其实讲到这个故事的时候，我们每个人经常脑子来不及切换，到底是主观和客观，这种感受到底放在谁身上，都搞不清楚，最后就乱了，很难理解这个故事。

傅佩荣：是的。所以我特别重复一遍，庄子说完话之后，惠施不讲话了。在辩论的时候，不讲话，就代表输了。我们就要问，惠施为什么输了？因为惠施自相矛盾，惠施本身是一个辩论高手，除非自相矛盾，他绝不会不讲话。

主持人：那也许我们大部分人还没听出来，惠施自相矛盾的地方在哪里？

傅佩荣：惠施首先他听到庄子说“鱼真快乐”，他就知道了“庄子知道鱼快乐”，但是他不知道“庄子怎么知道鱼快乐”。那么至少你说鱼快乐，我听到这个话，我就知道“你知道鱼快乐”。

第十五章_逍遥人生的最高境界

2025年6月17日 23:29 周二

第十五章 逍遥人生的最高境界

曾经看过这么一个故事，有一个在商海沉浮多年的成功人士，去海边度假，看见一个衣着寒碜的渔夫在那儿晒太阳，他就上去攀谈，天气这么好，你为什么不出海打鱼啊？渔夫就说，我今天打够了。商人觉得这个渔夫太不上进了，就劝他，你为什么不多打些鱼呢？如果你天天努力多打一些，说不定一年就可以买辆摩托车，两年就可以买条新渔船，再过几年可以有一个小冷库，最后你可以开全球连锁的鱼罐头厂。说这番话的时候，商人犹自激动不已。渔夫就问了，然后呢？商人立刻回答，然后你就可以逍遥自在地躺在这里晒太阳，欣赏着大海的美景啊。没想到渔夫冷冷地说，我现在不就是在晒太阳吗？说完这个故事之后，其实我感慨万千，难道我们真的只有像那个商人一样，直到功成名就后，才能找到属于自己的逍遥人生吗？

主持人：为什么我们人人都觉得，逍遥自在是那么遥远的事情呢？

傅佩荣：因为我们都把目标放在相对的价值上面。譬如这位老人家，他有钱了，他奋斗一辈子，他觉得，我后面的享受是我前面的努力所应得的；但是年纪已经大了，来日无多。而这个年轻的渔夫，他不知道什么样的观念，只知道当下过得开心就是开心。在这里就要分辨了，难道年轻的渔夫一定更懂得哲理吗？未必如此。事实上，我们所了解的欧洲很多国家，像意大利、西班牙，他们如果上班的话，不到下午三点钟是找不到人的，中午休息去了，每天都觉得好像在度假一样，形成了一种社会风气。因为他们认为，人生没有必要那么紧张。那么我们的儒家思想，使我们大多数的老百姓都认为，人生要追求一个目标。

主持人：庄子又是如何告诉我们的呢？

傅佩荣：庄子会认为，从道来看，道就是整体，你只要掌握到整体的观念，我这一生是一个整体，就不要在意要前面努力后面才能快乐，因为努力的过程都是痛苦居多。就好像很多学生说，我考上大学，我就会快乐，这样一来每天都是辛苦奋斗，考上大学那一天，才发现原来并没有像我想得那么快乐。因为他又有要毕业的目标，毕业之后进入社会，还有别的目标，永远不能脱离一个相对的观念。所以你要从整体来看，如果不能享受今天，你凭什么说你会享受将来某一天？今天有今天的压力，但是将来会有将来的压力，如果你了解这些道理的话，就会从整体来看，就是我的生命是一个整体，不但如此，整个社会、整个人类是一个整体，整个宇宙万物是一个整体。在整体里面，我们所有相对的压力、相对的价值观都可以化解。庄子不会说老富翁好或者年轻的渔夫好，他会说，这两位都有值得欣赏的地方。

主持人：我们平常嗑瓜子的时候，有两种吃法，一种吃法是一颗一颗吃；另一种方法是瓜子全部磕开，攒下一堆的时候，一口吃掉。很多中国人的生活更像是第二种，把所有的瓜子全部剥好了，然后一口香，您怎么看待这种生活态度？

傅佩荣：但是你怎么知道在剥完毕之前，你会有事跑开呢？剥了半天之后，让别人吃了。很多时候我们对于现实生活中的情况有一种不同的思考，像我们现在常说，你的钱不是属于你的，钱是属于用钱的人，你的孩子要用你的钱，所以钱是他的。如果你赚的钱自己不能用，钱当然不是你的，就等于说，你的生命不是你的，你一生都在追求一个目标，好好地攒钱然后可以好好退休，那么你在退休之前都不是你的。这样一来，你得到多少？失去多少？庄子的整体观点告诉我们，要想得透彻一点，只要把开始和结束这一整体想一遍，就会知道。庄子没有叫你年轻的时候不要努力，该读书还是读书，该工作还是工作，跟别人都一样，但是观念不一样，我每一次读书的时候觉得开心、快乐，每天工作的时候也一样，而不会感到重复而乏味。不要想，今天老板对我不太满意，好久没加工资了，想这些问题会使工作变成压力。我常常对我的学生说，有两种生活态度，第一种是取得你所要的；第二种是享受你所有的。如果你把人生的快乐放在第一种，我一定要取得我所要的，我才能快乐，那很抱歉，你不一定能如愿以偿，因为竞争太激烈，或者你得到你所要的东西代价付出太高。很多人都有这样的经验，得到了，身体却不行了，有钱也无法享受。

主持人：很多人都在用青春赌明天，年轻的时候是用健康来换钱，到了年纪大的时候，用钱来换健康，人生就是这样的反反复复啊。

傅佩荣：并且健康不见得能换得回来，所以在这里，我们就要学第二点：享受你所有的。就是说，就自己现在的情况，安于自己的生命。以我自己来说，我年纪也不小了，我只要早上起床，发现今天牙没有疼，或者说手脚都很利落，我就觉得很幸福了。因为我身体现在没有构成困扰。另外，今天我有没有特别非做不可的事，如果有，就要以平常心待之，即使去演讲，很多人等着听我讲话，只要我准备充分，尽我的能力，我讲得好不好，对别人来说，也是生活的一小部分，何必那么在意呢？通常我们的压力都来自把自己夸大，说非我不可，说这个世界没有我不行。使命感太强，到最后累死自己。那这个时候就要记得，享受你所有的，你现在有什么样的条件，好好珍惜它。

主持人：总结刚才说的话，我们养家糊口这还是需要的，但是在这每一天当中，不论你多苦多累，别忘了享受。有人就问说，我天天那么多烦恼，哪儿来那么多快乐和享受，我享受什么啊？我的享受在哪里？就像人们问幸福在哪里一样。

傅佩荣：在这个时候需要有一个规划，譬如你今天很多烦恼，你烦恼的是某些事情还没有做完，烦恼有用吗？如果说烦恼掉几根头发，就可能把事情解决的话，那我愿意烦恼。

主持人：那我甚至愿意把头发拔下来，去解决这个事情。

傅佩荣：所以你烦恼到最后，事情还是在那边，还是不能解决，在这个时候你就要想，要有规划。我很强调规划，以我自己来说，我这一生最大的挑战就是在美国读书四年，每天十小时以上，真是压力很大，怎么办呢？规划。我就靠这个，因为我到美国第一天就知道，此处非久留之地。

主持人：你不想留在美国工作？

傅佩荣：因为我知道我们在美国申请学校的时候，申请表上最后附一行话：No Discrimination.意思就是“没有歧视”，其实没有歧视代表他就是有歧视。像外国人到我们中国来，我们怎么会说“不要担心，中国没有歧视”？所以我到那边去了之后，有各种个人的问题造成一些困扰，我心里就想说，早点毕业吧。我就开始规划，四年之内需要考什么、写几篇论文、最后写一篇大的论文、什么题目，我全部规划好了。同班同学各国人都有，我第一个毕业，完全靠规划。所以，你要避免烦恼，订一个目标，这几年要完成什么目标，开始规划每天做多少事。人的烦恼往往来自缺乏计划，各种事情铺天盖地，不知道该怎么办。其实只要用切割法，把大问题变成小问题，一个个解决。有一位教授有一次上课讲了一个例子，在一块草坪里，丢一块铜板，然后大家去找。大家拼命找，都找不到。最后这位教授告诉学生一个办法，把草坪划分成一块一块，每个人找一块，结果立刻找到。这说明什么？把很大的工作量，甚至整个一生的目标，分成小的目标，但是每一个目标都有有机的连接，连接起来之后，就可以轻松达成目标。像有人问我，你写作下笔好像很快。我确实下笔很快，怎么练习的呢？我从翻译开始练习，把英文翻成中文，翻译达两百万字。

主持人：这可是真功夫啊。

傅佩荣：这种英文翻译的训练，用中文需要写得很清楚，训练出来之后，我写一般的文章简直是下笔如有神。所以做任何事情，都是有规划，全程去计划，然后你才能享受每一个当下。

主持人：杜甫有“读书破万卷，下笔如有神”，您是翻译两百万，下笔如有神。刚才我们听来听去，觉得这个规划，其实就像我们每天要有计划地去过日子一样，但是，我们一旦去规划了，计划得特别仔细了，这个目标、那个目标细分了，还符合庄子所谓的道吗？

傅佩荣：我们可以这样想，规划是规划，是因为我每天都设计好，我应该可以再活几年，所以我规划下去。但是每天睡觉都要问我自己，我今天睡着了，明天还能醒来吗？我明天醒来世界还在吗？谁知道会发生什么自然的灾难呢？没有人知道。所以，规划由你做，能不能继续照你规划的发展，那不是由你定的。庄子常常提醒我们，天有它的安排，就是自然有它的安排，人只能是尽人事听天命。这种心态在道家里面可以说是一个基本的原则，因为它把道当作整体来看，所有发生的事情都不是偶然的，所有的事情都是有各种条件配合才形成的。你说，哎呀，我没有料到发生这种事，这是借口。任何事情的发生一定是你可以料到的，只是你疏忽了而已。所以我建议，每一个人都要把自己生活里面各种人事问题、各种物质条件理清楚，然后要做什么事，它的阻力是什么，它的助力是什么，都掌握住。你在做的时候，自然是水到渠成。我们最喜欢庄子所谓的水到渠成。我年轻的时候有一个座右铭，我非常喜欢，叫做“举重若轻”，别人看起来累得要命，譬如说你主持节目，我就非常羡慕，别人恐怕紧张得不得了，你看起来非常自然。每一个人在自己的本行里面就要有这样的训练，就是说把它做得很自然，我天生才是走这条路的，我就在我这个分内，把自己训练好。

主持人：您说我是举重若轻，我想您过奖了，但是我目前是很轻松，因为我在享受，我在享受什么呢，我在听您讲很多非常有意思的问题，我是享受于您的言语之中。我把其实很累的主持工作当作了一种享受，这能够带给我们一点什么启发呢？

傅佩荣：我们刚刚提到，道无所不在，道是一个整体。怎么表达这个观念呢？《庄子·知北游》提到东郭子问庄子的一段话。东郭子当然是假人了，东郭子问庄子，你一天到晚谈道，道在哪里啊？很多人都喜欢问“在哪里”？说实在的，对于道家来说，这个问题很难回答。我记得有个香港的朋友，他带他的女儿第一次坐飞机，女儿只有七岁。到了天上之后，女儿就一直往窗外看，我朋友说，你在找什么？她说，我在找上帝啊，因为从小老师告诉我们，上帝在天上，我今天第一次坐飞机，我当然找上帝了。这说明很多小孩子跟大人一样，都要问“在哪里”。学道家最大的问题就在这里，因为道看不到，道在哪里呢？

主持人：所以我们通常说，如果你掌握了道，那你就一切OK，可是道在哪里？这是我们最关心的问题。

傅佩荣：东郭子问了之后，庄子回答说，道无所不在。我先说明一下这四个字的奥妙，无所不在就是每个地方都有道，因为道是母亲，生出万物来，离开道就没有万物，所以道无所不在。但是请记得，无所不在不等于无所不是，了解道家的观念就知道，“在”不等于“是”，你讲“是”，画上等号——“道就是万物”，那就糟糕了，万物有变化，万物消失了，道不就不见了吗？老庄对于道的规定就是：万物再怎么变化，可多可少，可有可无，道永远不变。所以要说，道“无所不在”，而不能说道“无所不是”。接着东郭子就继续问，非要庄子讲清楚不可，庄子只好说，道在蝼蚁。蚂蚁这么小的昆虫怎么会有道呢？东郭子说，怎么会这样卑下呢？庄子就说，道在稊稗。稊稗就是一般所说的杂草。刚刚还是昆虫，现在变植物了。东郭子说，怎么越说越卑下了呢？庄子说，道在瓦甓。瓦甓就是瓦片，刚刚还是植物，有生命，现在变成矿物。

主持人：残砖碎瓦更没有形状了。

傅佩荣：东郭子说，怎么越说越过分了呢？庄子说，道在屎尿。

主持人：秽物当中去了。

傅佩荣：变成了排泄物了，东郭子吓得不敢再问了。

主持人：为什么？

傅佩荣：因为再问的话，不知道会说出什么可怕的脏话出来。庄子为什么说道在于这样的东西里呢？他就是要提醒你，道绝不是在天上，不要以为道高高在上。任何地方都有道，你以为很卑下吗？不要忘记，凡存在，都需要道的支持。你觉得卑下，是人的价值观在影响你。所以你有这种主观的感受。接着庄子讲一个故事，叫做“每下愈况”。

主持人：现在已经被我们用成“每况愈下”，真实的典故应该是“每下愈况”，说明的是什么？

傅佩荣：说明什么呢，就说明“道”。每下愈况是什么样的背景呢？有一个市场监督官，有一天到市场去问卖猪的，哪一只猪比较肥？今天当然是拿秤来称了。但是猪很大，你又不能像卡车一样走过地磅。卖猪的就回答“每下愈况”。他说的意思是，要知道哪一只猪比较肥，需要用脚去踩猪的腿，踩大腿都是肥肉，就要往下踩，越往下踩，踩到小腿还有肉的，当然是更肥的了，踩到猪蹄边都是肉的，那就不用说了。“每下愈况”翻译成白话文就是，每一次脚往下踩，都可以踩到肉，代表越肥的猪，越可以让你踩到它的肉。

主持人：现在已经被用为每况愈下了，意思就是说一个事情越来越糟糕。那么真实的每下愈况，那说明的又是什么呢？

傅佩荣：完全不是每况愈下的意思。

主持人：那么踩猪腿的典故和道有什么关系？

傅佩荣：庄子接着说，道无所不在，你踩那个猪，越往下有肉的越肥，再怎么踩都是道。他是这个意思，所以道无所不在。不过他用这个肥猪来做比喻，实在是出乎意料。

主持人：“道无处不在”可以对比我们的生活态度。很多人认为我们的人生应该是先苦后甜，以苦追甜。实际上没有意识到，在我们的一生当中，甜始终在跟随着我们，如果你想追求一个终极的甜，恐怕是一个很虚无的目标。

傅佩荣：没错。所以我们说“取得你所要的”，压力很大，一辈子辛苦奋斗。“享受你所有的”，当下就可以享受。譬如我们以前教孩子，孩子会说，别人有那么好的玩具，我都没有。做父母的就要说，别人有的你没有，但你有的别人也没有啊。你也可以找到一些玩具说，看，这是你有的，别人没有。所以如果老是羡慕别人，你一辈子真是不知道该怎么办才好；如果珍惜自己所拥有的东西，就很容易满足，我们常讲老子的知足常乐，就跟这个典故所引发的“道无所不在”一样。

主持人：知足常乐很有道理。我觉得我们一方面要继续好好地生活下去，为了生活可能会有一些奋斗，也不要忘记享受每一天。可是我们今天探讨的是如何跟随庄子达到逍遥人生，作为我们的人生来说，达到逍遥的终极秘诀是什么？

傅佩荣：对这个问题，在庄子来说呢，他会用一个简单的概念，叫做“外化而内不化”。

主持人：您给具体解释一下。

傅佩荣：“外化”就是外表的言语行动跟其他人都完全一样，这是从老子学来的“和光同尘”，光芒不要太亮，最好缓和一下，有灰尘也沾一点，不显得太过于清洁，引起别人的侧目。这是外化。外化与儒家其实没有什么严重的冲突，儒家是标准的社会生活模式，跟任何人来往都要记得内心感受要真诚，对方期许沟通，社会规范要遵守。这三方面就使你在社会上相处没有问题。庄子还是同意在社会上最好能够化成一片，不要给别人压力，但是更重要的是内不化。

主持人：所谓的内不化，我们能不能这样理解，就是说做到外圆内方。

傅佩荣：有一点这种味道。但是内方不是一种个性上的表现或者采用某种行为的模式。内不化是说，我的内心跟道在一起，绝对没有任何改变，因为不需要改变。道代表整体，道无所不在，内心常常觉悟到道，就觉得内心很满足了。外面是随遇而安，随着整个情况而变化，顺人而不失己。我顺从别人，我不失去我自己，因为我自己与道在一起。内不化一直强调，不要忘记，你与道在一起的时候，已经圆满自足了，外面就随顺整个社会的趋势，不要有冲突，不要有矛盾。庄子在《天下》里描写他自己的情况，他说，往上我“与造物者游”，往下“与外死生无终始者为友”，还有另外一句，“独与天地精神往来，而不敖倪于万物。”对万物，不去批评它，“不谴是非，以与世俗处”，我不去议论别人的是是非非，跟世俗相处得很好。天地精神是我的内不化，跟世俗相处得很好，没有什么争论，这就是外化。

主持人：外化而内不化的人应该是比较潇洒的，在现实生活当中，什么样的人是属于这种外化内不化的人呢？

傅佩荣：有关这样的人，在现实生活当中，你刚刚说的外圆内方是一种形态。比较明显的表现是，外表上都尊重每一个人，跟别人没有什么冲突，不去辩论也不去争夺什么，人弃我取，人取我弃。像这样的一种态度叫做外化。但他内心里面，常常保持平静、快乐。有些人外在跟别人化的时候，心里很不甘愿，就是我外面化了，心里面说不定也跟着化了，到最后外化内也化，不知道自己是谁了。

主持人：真正要做到与世无争的人，才是真正的外化而内不化。

傅佩荣：所谓的与世无争，是看得很长远。就是说，你要的我一定不跟你争，但是当你们都不要的时候，我就拿到了。我记得我女儿小时候，她的星座跟我一样，我喜欢什么，我知道她也喜欢什么。譬如一块手表，我知道她想要，就说手表我不要了，给你好了。她就说，你不要了，我为什么要呢？我说，你真的不要了？她说，真的不要。我说好，那我要了。像这就是一种道的方式，设法让别人发现，你跟他之间没有什么好争的。就像打太极拳，你进我就退，你退我就进，能够随着整个环境的变化，而不让自己过于辛苦地去追求目标，付出太大的代价。

主持人：针对这个原则，我们再说两种特别的情况，这个世界上有一种人，他是外不化，内也不化，这种人会怎么样？

傅佩荣：外不化三个字就代表这种人顽固得不得了，完全跟这个世界不能配合。别人东他就西，你们穿西装，我穿古装，非要如何不可。现在有些人提倡国学，一定要弄古代的这种格局，小朋友都要穿上唐装、汉服，穿着很古的服装，这叫做标准的外不化。要跟古人完全一样，就要回到那个时代，那为什么不学孔子的春秋时代，那时候的服装更不方便。

主持人：另外还有一种情况就是外也化了，内也化了。照我们的理解的话，这种人处世的时候，那不就左右逢源，很吃得开了吗？

傅佩荣：说他吃得开，他其实常常处在一种惶恐不安的状况中。因为内化了，自己不知道自己在做什么，没有任何原则，随时都要注意：今天风尚如何？最近有什么样的时髦的东西？于是跟着别人走，别人吃什么样的美食了，推出新的菜，要去尝一尝；别人在谈论什么话题，跟着去听一听。像这些都是内化，完全不知道自己是谁。刚刚所说的外不化是很顽固，内化则是完全没有自我。

主持人：那么这种人其实被现代人认为是比较可怜的人，一点主见、一点主心骨都没有，那就是随波逐流了。他可能在这个社会上活得就无所适从。我觉得刚才我们说的主要是和人在一起相处，在社会当中所要寻求的一种逍遥自在，但是现在更多的人提出来，我与其在人群当中逍遥自在，何不到自然中去寻求逍遥自在呢？庄子有所谓“大美”，是要在天地之间去寻找的，在自然中才能找到真正的逍遥吗？

傅佩荣：没错。因为道家对自然比较肯定，是因为自然界本身有它的规则，如果没有人类参与的话，自然界本身值得欣赏。庄子乃至整个道家的思想也是一样，要化解儒家过多的以人为中心。道家认为，我们应该以万物的本身为其价值的来源。譬如在《庄子·齐物论》里问， 什么样的对象是美的？我们都认为，古代毛嫱、骊姬、西施是美女。但是他说，你错了，骊姬、西施这些美女到河边去的时候，鱼吓跑了，天上的鸟儿吓得飞走了，麋鹿像见到鬼一样，跑得很快。

主持人：这是怎么回事？

傅佩荣：因为对于一头鹿来说，最美的是另外一头母鹿；对一条鱼来说，最美的是另外一条鱼。人类往往说，我们人类是唯一的标准。这就说明庄子很喜欢观察自然界，观察自然界就发现，每一种东西都有其本身的需求所带来的各种应该有的条件，并且每一种东西在适当的时候都可以当一个主导。譬如我们中药的药材，有时候需要药引子，庄子说你用某种药引子，药引子都是很便宜的，但是你没有这个便宜的药引子，药效不能发挥。就好像老子有一句话：“天地不仁，以万物为刍狗”。“刍狗”是古人祭祀的时候，用草扎成狗的样子，放在祭桌上。当你放上祭桌的时候，人人都要向它跪拜；但是祭祀完之后，刍狗就被丢掉，任人践踏或捡去当柴火烧。这就说明万物的荣枯是有时间的，天地没有什么偏爱哪一方面的问题，从这一方面来看，宇宙万物确实有值得欣赏的部分，所以庄子说“天地有大美而不言”。整段话是：“天地有大美而不言，四时有明法而不议，万物有成理而不说。”春夏秋冬，有明确的规则，它不用商量；万物都有已经现成的道理，它不用说。“圣人者，原天地之美而达万物之理”，圣人，就是要存想天地的美妙，而通达万物的道理。庄子对圣人有复杂的情感，在《庄子》里圣人分两种，儒家的圣人不太好，道家的圣人了解天地的美，并且了解万物的道理。我们说到天地的美，西方学者研究庄子，都会用一个词，叫做“密契主义”，以前翻译作神秘主义，大家比较熟悉。

主持人：用“密契”这两个字的话，大家可能感到比较生僻，换一种说法叫神秘主义，可能大家来得熟悉一点。

傅佩荣：对。我顺便说明一下，翻译的目的是要让人理解，尽量不要让人误解。我为什么不愿意翻译成神秘主义呢？因为中文“神秘”二字有负面的意思，我们说，张三这个人神秘兮兮的，这不是好话。

主持人：对，让人家摸不清头脑。

傅佩荣：西方讲到密契主义的时候，很少有坏的，属于宗教里面最高的合一境界。譬如，你看到一个老太太，在念佛经，念到最后忘我了，忘了自己是谁。她觉醒过来的时候，发现内心充满能量。同样，很多人在信仰宗教的过程中，有一种忘我的经验，忘了自己是谁，醒来之后，感觉内心充满一种很大的力量，然后有爱心，可以做很多伟大的事情。这就叫做密契主义。

主持人：您刚才提到了一个关键词，叫忘我，是不是能够说明其中真意呢？

傅佩荣：没错。庄子就特别提到“忘”，忘了我。他说，真正舒服的鞋子，让你穿的时候会忘了脚的存在；真正舒服的皮带，让你系的时候忘记肚子的存在。真正的最高的忘是连忘也忘了。这就是庄子的描述。像这种地方就说明，要从整体来看，人在整体里面，从来没有离开过这个整体，庄子只是想恢复你原来的样子。密契主义在西方是非常特殊的词，用来描写宗教修行的境界，在庄子里面“密契经验”是顺手拈来。所以西方学者在谈到庄子的时候，在这一点上非常称赞。他们认为，一个古代的中国哲学家居然可以用这样的一种简单的描述而讲出深刻的道理。我们说到“天地有大美而不言”这一段的时候，就会发现，宇宙万物无一不美，为什么美呢？因为道使你存在，美代表值得欣赏，只要道让你存在，你就有值得欣赏的部分。凡存在皆来自道，所以凡存在皆为美，

主持人：照您这么说的话，无论在我们所认为的自然当中，还是真正在社会的体系当中，都无所谓，都或许能够寻找到逍遥自在的感觉。因为这里面有个最重要的地方就是忘。

傅佩荣：确实是这样。我记得我们在谈到人籁、地籁、天籁的时候，曾经说过，连刹车的声音听了都觉得是天籁，为什么？因为它有它出现的条件，条件成熟了，它出现了；它出现了，我接受，我不会说我不喜欢。看到没有，庄子就是提醒我们，要把个人喜怒哀乐尽量去掉，对所有的一切与其产生一种情绪的反应，不如去理解它为什么发生，只要理解它为什么发生，它非发生不可，那就接受它，欣赏他。这样一来，每一个人活在世界上，对孩子读书不太满意，就改变变成满意；我对朋友、上班的同事，觉得有意见，不要对他有意见，就把他统统当作像天籁一样的声音，把所有的一切当作自然的就是必然的，本来就是如此，你就不会有太多的个人情绪反应在里面。

主持人：您刚才说得特别好，把现实作为自然来接受，忘记喜怒哀乐的标准，那就能达到逍遥的感觉。有一种生活的现象，譬如过去上海人住的房子特别紧张，动不动有七十二家房客的情况出现，但是每家每户，螺蛳壳里面做道场，生活过得有滋有味，因为他忘记了他烦恼的标准是什么，是不是有这一层含义在里面？

傅佩荣：我相信恐怕是大家都已经接受这个现实，知道暂时不可能改变，这是第一个。第二个他没有什么比较的标准，如果让这些人去看看别人住别墅，独门独栋，比较之后，问题就来了。所以我们从这个例子可以看出来，庄子的用心，如果你照儒家的方式，很喜欢比，比到最后，原来有的快乐没有了，你所追求的那个目标，也很难达成。

主持人：讲到这里，我一直感觉都是很过瘾的，不过就是有一个困扰，在现实生活当中，人是没有办法去除儒家思想带给我们这么多年来的影响的。在现实生活当中，拿庄子的思想和儒家的相比，我们这种困惑到底该怎么解决呢？

第十三章_书本与智慧

2025年6月17日 23:29 周二

第十三章 书本与智慧

现在网上流行一个“晒”字，有人晒工资，有人晒房子，什么都能拿来晒，还有孩子家长在网上晒书包。这不晒不知道，一晒吓一跳，最重的那个书包据说有五十斤。那位家长说，孩子体重才四十多斤，这书包他哪里背得动？现在再到学校门口去看看，孩子的书包都变了，不背了，而是像拖杆箱一样拉着跑。小朋友不像是去上学，倒像是出远门。家长虽说是心疼自己的孩子，却不敢让自己的孩子输在起跑线上，以至于孩子求学成为一件越来越辛苦的事情，那么该如何解决在教育上出现的种种问题，我们依然来问庄子。

主持人：今天我们既然要问庄子，可能要确立一个基本的态度，庄子对读书持一种什么态度？

傅佩荣：这一点，确实是一个很好的问题。因为在司马迁的《史记》里面提到庄子，说他“其学无所不窥”，换句话说，庄子是任何书都看的，不过还好，古代的书很少。我们说一个人“学富五车”，也不过五本书（即《诗经》、《书经》、《礼经》、《乐经》、《易经》），那时每一页都是竹简，五本书就五辆车。庄子是战国时代，书肯定已经很多了，但再怎么样的话，他求学就有一定的方法和目的，今天我们可以从这一方面学一点东西。

主持人：庄子那么喜欢读书，什么都读，学富五车也好，汗牛充栋也好，那肯定最起码是他摸了不少的竹片，照这样说，庄子应该是一个很崇尚读书的人了？

傅佩荣：事实上，庄子对于书，读完之后马上消化，消化之后只有一个原则，就是把古代的智慧传下去。但是如果是为了别的目的，像后代所说的科举、考功名，希望小孩出人头地，那就另当别论。所以庄子对于读书的态度跟现代的想法是有落差的。

主持人：今天我们既然要向庄子来问关于求学的问题，庄子对于读书持什么态度？

傅佩荣：他很明白地说，书本是糟粕。

主持人：他是怎么说的？

傅佩荣：他还是以一个寓言来说，春秋五霸之一的齐桓公在堂上读书，底下有一个做轮子的人，叫扁，庄子称之为轮扁。轮扁问，君上，您在读什么书？齐桓公说，我读古人的书。轮扁又问，这个人现在还在吗？齐桓公说，当然不在了，古人怎么在呢？轮扁马上说，君上，您读的只是糟粕而已。齐桓公很生气，寡人读书，你一个工人也评论，说个道理出来，说不出来就杀。

主持人：齐桓公的惊讶估计就跟我们今天听到这个观点的人一样，轮扁没有解释之前，我们想说，难道孩子们书包里装的书全是糟粕？

傅佩荣：我们可以说，书本只是载体，它所承载的是智慧。如果你没有分清楚，有人说，我光是死记硬背，考试考好，就是读书，那正好中了庄子所说的“糟粕”，有多少人离开学校之后，还记得以前背的一些东西？有的在生活中一辈子也用不到。

主持人：不光是齐桓公愤怒，我们也感觉到惊讶，轮扁为什么说古人的书是糟粕？

傅佩荣：轮扁说，我一辈子做轮子，做轮子要磨中间的放轴承的地方，磨得快的话，将来装上去之后，跑起来就滑动了，不稳；磨得慢的话，好像卡得太紧，轮子跑起来不够畅快。所以要不徐不急，得之于手，应之于心。我们现在叫做得心应手。原来是手很习惯之后，心里面做事就有数，什么时候该快，什么时候该慢，一清二楚。这一套，我不能传给我儿子，我怎么讲都没有用，因为他必须自己亲手操作才能够有体会。所以古人的智慧就好像我把我的诀窍用语言说出来，就变成糟粕了。因为精华是我的心得，古人的心得是写不清楚的，所以你读的也是糟粕。

主持人：这就是说实践出真知。照这样说的话，书都不需要有了，书既然都是糟粕，那读书到底还有用没用呢？

傅佩荣：说到这一点，我们必须持肯定的态度。因为在司马迁笔下，庄子本人就读书，“其学无所不窥”，他的学问之广是没有书不看的。但是庄子为什么没有陷入他所批评的一种对象呢？他难道不知道书本是糟粕吗？他知道。因为他读了太多的书。知道书上写的东西很多是不实用的，只是别人的一种心得，转变成为客观知识之后，跟心得脱节了。就像我们常讲的一句话：别人的智慧是别人的。我要得到智慧，只能透过别人的智慧所凭借的理论，但是对于别人来说是智慧的，对我来说恐怕是糟粕。确实如此，因为我根本用不上。所以你学庄子的话，第一，该读什么就去读，第二，不执著在文字上面。如果你斤斤计较“考试考几分，考上什么学校”，或者说书本上的东西懂得多少的话，恐怕是买椟还珠。你的书读了之后，没有得到书本里面的智慧。

主持人：可是我们听那意思，好像是庄子把书都读完了，然后告诉别人书是糟粕，让别人不要去读书。有这个意思吗？

傅佩荣：他的意思应该是说，如果你只把书本当作智慧本身，就会忽略实际生活的体验。庄子宁可在实际的生活上体验生活是怎么一回事，而不要像我们从小就戴着眼镜，一天到晚在读书，忘记了真实的世界是怎么回事，变成书呆子。书呆子进入社会之后，到处碰壁，有时候反而会觉得少读一点书，说不定还通点人情世故。

主持人：这倒有点像“人生识字糊涂始”了。不过我又觉得，可能要因人而异，譬如杜甫说“读书破万卷，下笔如有神”，他要做诗，不读书做不出来，最多能做个打油诗。还有一种人确实是书读得不错，但是做起来不是那么回事儿，譬如纸上谈兵的赵括，自幼熟读兵书，真正打起来的时候，不是那回事，这是不是说读书也有个区别对待的问题？

傅佩荣：刚才所说的两个例子非常好，杜甫本身要写文章，把书本的精华吸收、消化之后，变成自己的才华的表现；赵括就不一样了，他读的是兵书，到最后要打仗的，如果没有实战经验，你如何以寡敌众？如果训练不够，怎么跟别人精良的部队打仗？这就不是书读得好不好的问题了。这两个问题要对照的话，就可以说，赵括恐怕选错行了，他如果在军事学校当教官，肯定是不错的。

主持人：这让我们大家虚惊一场，其实庄子并不是一概否定读书，说读书没有用，没有这么一说，而是说读书应该结合其他一些东西，全面读书和实践。

傅佩荣：是的。我可以把我在美国读书的经验说一下。我在耶鲁大学读书，有一次校长在毕业典礼中说了三句话，他说，你们到大学来，要做三件事：第一个要学习，第二个要理解，第三个要能够品味。外国人也知道，学的时候要理解，“学而不思则罔”，光是学，不去想，不去理解，学了半天很容易忘记。第二，学了理解了之后，还要去实践，才能够品味。品味这个词我们很喜欢，英语为enjoy，变成品味享受了，等于是把书本跟生活结合，结合之后，读书就可以改变你的生命。这样一来，读书就不是单纯考试升学了，而另一方面，读书可以帮助你扩充眼界。一个人要有大的成就，他没有不读书的；不读书的，根本不知道世界是怎么一回事。像亚历山大大帝的老师就是有名的哲学家——亚里士多德。这位大哲学家只做一件事，就是让他眼界开阔。亚历山大后来当了帝王之后，就想要统一天下，最后虽然是失败了，但是他至少做了一件事：他到任何地方都把一车一车的珍禽异兽运送给亚里士多德去做实验，所以亚里士多德开创了很多西方的学问，譬如动物学、气象学等。可见，读书也可以帮助我们了解自然界，了解人类的世界，知道人生应该怎样做。

主持人：庄子有一个学习态度，似乎也是让我们感觉到非常不解，在《庄子·养生主》中就有“吾生也有涯，而知无涯，以有涯随无涯，殆已”，这有消极的成分在里面吗？

傅佩荣：说实在的，这是一种客观的描述。生命是有限的，知识是无限的，用有限的生命追求无限的知识，这不但没有希望，并且很危险。我有时候想到在美国读书，耶鲁大学的图书馆藏书之巨，使得我每一次到图书馆，都觉得活着没有什么意思。

主持人：绝望了。

傅佩荣：这么多书，你再怎么努力，你能读多少？这说明什么呢？到底人生的意义何在？在书堆之中吗？或者说书本也是古代的人生活经验的一个表现？与其在书本里面追逐人生的真理，不如在实际的生活中加以体验。庄子不是反对你读书，而是反对你读死书、死读书。

主持人：可是，现代人恰恰曲解了庄子的意思，在图书馆或者中小学教室的墙上，往往写着“我生也有涯，而知无涯”，按照这个道理的话，是“学海无涯苦作舟”，这是不是对庄子的理解出现偏差了？

傅佩荣：我们只能说是“创造性的误解”，有时候把古代的话拿来用的时候，就说，要好好用功，书读不完的。这是老师劝学生好好用功的，他不知道原文的意思是，你再怎么用功都没有希望。我们可以稍微改变一下，叫做“学海无涯，回头是岸”。

主持人：其实在庄子的观点当中，有一点是具有建设性的，不要光读书，而要去多实践。但是我们中国古代的读书方法，一般来说是多读成诵，倒背如流。一本书翻来覆去，背个滚瓜烂熟，里面的道理似乎就明白了。而且引申一句话，即所谓的“君子动口不动手”，好像历来的治学传统就是轻视动手。

傅佩荣：没错。事实上，对于读书的态度，孟子说过一句话，他跟庄子同一个时代，他说：“尽信书，不如无书。”你如果统统相信书上所写的东西，那你还不如不要看书。为什么？书上写的有时太夸张，因为那是特定的观察或者说个人特殊的经验，写出去之后，别人就会以为这样就是人生，那我照这个做好了；但是时空条件不一样，个人条件也不同，这样做的话，不见得有出路。所以我们要把读书的内容跟具体的方法简单分成三类：第一种是做人处世的方法。书读了以后，我虽然年轻，我知道大人怎么来往、古人怎么来往，我学会了之后，懂得了一些做人处世的道理。第二种是必须亲自操作。你研究了很多开车的技巧，如果不去真正开车，研究再多也没有用。第三种就是一般的知识。你跟别人来往的时候，聊天谈的天文、地理各种事情，都要谈，你才能够符合孔子说的“友多闻”——博学多闻的朋友。如果把这个知识分成做人处世、本身的见闻或者客观的知识、实际的操纵的能力，庄子偏重的显然是第三种。所以他才会提到，很多老人家一辈子专心做一种技术，到最后变成艺术，到最后进入化境，让别人惊讶赞叹。

主持人：但是我总觉得，如果这么一直强调下去的话，会被很多人反对，因为我们有一种“劳心者治人，劳力者治于人”的说法，所谓士农工商，士排第一位，“学而优则仕”。你天天去干活，天天去实践，把学业都荒废了，就当不了官，那么你的命运只有下田种地了。

傅佩荣：这是一种古代的情况，你刚才说的学而优则仕，这句话是子夏说的，他同时也说“仕而优则学”，你官做得好，你觉得不够，再去上什么MBA这些课。但是我们可以这样去思考，古代社会是少数人有了学问去做官，学的是做官的道理，儒家这方面讲得很多，只有这样，你才能够真的知道，要造福百姓，不是只为个人谋福利。但是大多数人没有机会读书做官，没有机会走这条路。那这个时候，只好把自己本行的事情做好。庄子强调，你把你自己的事情做好，从里面一样可以得到快乐。可见读书这件事，在古代并不普遍，因为教育没有普及的机会。庄子所说的读书的这种考虑，对我们现代人来说，必须在背景上有这样的认识。

主持人：您研究过中国的文化，也研究过西方的文化，就教育这个问题，譬如孩子动手的问题，中西方的孩子在这方面有些什么不同？

傅佩荣：在西方会强调因材施教。孔子说过，也是这样做的。

主持人：在美国华盛顿国立图书馆的墙上，写了这么三句话：我听了但可能忘记；我看见了就可能记住；我做过便真正理解了。这一点似乎对庄子的观念是一个很好的诠释？

傅佩荣：是的。西方的教育会谈到“在做中学”（Learn by doing.），我去做了之后，就有心得，才能学会。其实我们也知道，人的知识本来就是不同的系统，有的你光听到就可以了，不可能去做。像我了解一些太空的知识，我怎么去做呢，我也不可能去太空。有的是听了之后还要去做，譬如开车或者其他有关技术方面的事情，你说你知识、原理懂得很多，没用，因为你不能实际操作。在古代来说，是分工合作，你刚才说的士农工商，好像是读书人排在最高，事实上那是极少数有特殊的机缘，一般的农工商都有本身的行业，这些行业里面做好的话，照样可以精益求精，像中国古代的工艺基本上是领先全世界的，我们的科技发明是傲视全球，一直到西方近代科学革命之后，我们才落后。所以我们就要问，为什么前面的祖先可以领先？因为他们对于实际操作方面、不断改良方面，有很好的传统。

主持人：您这倒给我们一个全新的印象，因为过去我们的印象就是古代尽是说读书人的故事。诸如才子佳人故事中，才子如何苦，死读书，读死书，然后考取功名，似乎不太注意在他们周围还有很多在具体做事的人，比方说一些工匠，这些人实际上在实践庄子的这一理论。

傅佩荣：确实是如此。英国的生化学家李约瑟写了一套书《中国科学技术史》，有好几十本，他的第二册就专门写了中国科学思想的来源，里面引用了一段话，就来自《庄子》，就是庄子跟东郭子的对话。东郭子问庄子，“道”在哪里？庄子说，“道”无所不在。接着又问了一系列问题，庄子也做了一系列回答，说“道”在蝼蚁（蚂蚁）身上、在稊稗（杂草）上面、在瓦甓（瓦片）里面、在屎尿（排泄物）里面。东郭子吓得不敢讲话。结果英国这位李约瑟把这段话引用出来，说庄子有科学精神。我当时看的时候吓了一跳，他为什么认为庄子有科学精神呢？因为科学家本身不会说，这个很脏，这个很臭，他只研究有没有分子，有没有原子，有没有电子。他不会说这些如何。他只能说，凡存在皆是我研究的对象。科学家没有个人的情感好恶。你看庄子对道的推衍真是精彩，而事实上，道家后来变成道教，有一个炼丹的传统，炼丹就是一种化学实验，所以从这引出一种科学，跟庄子所说的实际操作联在一起。

主持人：我们的四大发明当中，火药就是炼丹的产物，所以过去文人写史，都是写自己这一类的人，忽略了身边其实有很多做事的人达到了什么样的境界，那么实际上看来，在过去也是有素质教育这一说的，只是能够把一个技艺做到什么程度，似乎我们的历史当中很少记载？

傅佩荣：是的。一段时间以来，我们比较偏重读书、求取功名这条路线。明代的哲学家王阳明，十二岁时问他的老师，什么是人生第一等事？私塾老师当然说，读书考状元。王阳明说，好像不是。老师吓了一跳，才十二岁的孩子，居然说好像不是。于是问他，那你认为怎么样呢？王阳明说，应该是读书成为圣人吧。这就是两条路线了：一个是考状元，一个是成为圣人。考状元，几年才有一个；成为圣人，个个都有可能，但是人人都很难做到。还有第三条路，就是这边我们所强调的工匠、工艺这条路，现在我们看到很多的国宝，都是工匠的产品。为什么我们欣赏国宝的时候，忽略了它们的形成过程呢？今天我们在谈到对子女教育的时候，也要有类似的想法。我常常会想到一个很有意思的事情，一个人如果从小不读书的话，说不定反而在某方法有特殊的成就。譬如迈克·乔丹，篮球打得特别好，他读什么书呢？“小老虎”伍兹，他读什么书呢？国内很多运动顶尖好手，你问他，你数学考几分？他会跟你翻脸的。所以这个社会说起来也矛盾，一方面要每个小孩去读书，等你读到身体、体力不行的时候，又让你去运动，到最后你又推崇运动员。你的孩子有没有可能在工匠、工艺这方面，经过长期的训练出类拔萃？尤其是要训练小孩子的手工是否灵巧，一定要在他上初中之前开始，一旦在高中之后再学，就来不及了。

主持人：所以说大师不全是读书读出来的，各行各业都有大师，他们都是做出来、实践出来的，譬如某些艺术大师。我们已经说到了一个当前非常时髦的问题，就是素质教育和应试教育的问题。实际上这些问题都比较宏观，我们是不是接下来谈谈比较微观的问题——作为父母，怎么教育自己的孩子，可能很多为人父母的正头疼呢！庄子他又是如何教育孩子的，他对教育的观点又是什么？

傅佩荣：庄子属于道家，他对于教育采取比较自由的态度。今天很多的父母亲，他们的用心都很好，希望孩子比自己更强，希望孩子比自己更快乐，但是如果单走一条路，就是升学这条路——读书、升学！这条路上很少有孩子会快乐的。即使书读得很好，进入明星学校，到明星学校之后，哪一个不是优等生？到最后还没有上大学，就已经气馁了。高手如云，怎么办呢？所以我平常认为，父母要把人生看成长程赛跑，你给孩子什么素质，从小就要培养。我有一个女儿，她读小学一年级，第一天上学，我就跟她说，你开始读书了，答应我一件事。她说什么事。我说你一路读书考试，绝对不要作弊。她很聪明，马上就问，考不好，你会骂我吗？你看，从小就知道，作弊才会考得好。我心里想，这还得了。我说，我绝不骂你，考不好绝不骂你。时间很快，一转眼之间，她大学毕业了，大学毕业那天我就问她，你大学毕业了，你告诉我，一路走来，你考试有没有作过弊。她说没有。我说，我对得起你，你这一辈子没有作过弊，你这一点就胜过很多人。我在台大教书三十年了，上课问三百个学生，没作过弊的举手，顶多五六个，举着手还怕别人发现呢。所以这说明什么？你要培养一个人的素质，看你选择什么。我的女儿功课一向在中等，但是从来不作弊，她养成了一个习惯，做事不找借口，不求侥幸，就是这个习惯，做父亲、做母亲的对得起她，她一辈子都会自己负责。她后来到美国读书，读书的时候，一个人在美国，都自己来，每天读书八小时、十小时，功课都没有在台湾那么好。我们要有一个长程观念，人生是一个长程赛跑，小时候不要输在起跑线上，就像马拉松赛，谁最后赢，谁才算数。所以就要培养一种性格。这种性格和读书没有直接关系，它是属于一种内心的信念，相信人生什么事情最重要。而这一点会延续至你将来毕业进入社会之后。你在学校顶多二十几年，但是进入社会还有五六十年，请问，你要把握什么？因为在学校教书，我很早就知道为了分数而作弊，对学生以后的伤害是很深、很坏的，所以我特别提到这个故事。

主持人：作为父母来说，想让孩子快乐，怎么样让他快乐，比较难，该怎么做？有没有什么好办法，能让孩子快乐？

傅佩荣：说实在的，庄子很少提到小孩子的问题。他只是觉得，大人跟小孩一样就会快乐。我举个例子，有一次一位做母亲的问，有一天我问儿子（他才十一岁，小学五年级），如果你是妈妈，你怎么样让像你这样十一岁的小朋友快乐？小孩子怎么说？他说，你只要让我做到一件事就可以了。什么事呢？不要让我无聊。所以这位母亲就问我，傅教授，怎么样让十一岁的小朋友不要无聊？我说，我也不知道。因为每一个小孩不一样，像现在小孩子喜欢上网玩游戏，父母就要选择，哪一种游戏比较健康。喜欢玩网上游戏，父母就要用点心思，就要约法三章。我女儿在读初中的阶段，有一阵子很喜欢看漫画，他们那个年代，在家里面读书，底下就藏着漫画。我一进她房间，立刻盖起来，这种勾当我们小时候也做过，所以我就知道她在看漫画。我后来想，这也不是办法。我跟她说，我们约定好，你平常不要看漫画，但是星期六从中午十二点看到晚上十二点，你算算时间，看看是不是恰当。她一算时间差不多，每天偷看，加起来也不过十二小时。她就说好，以后我平常不看，周末从十二点看到十二点。在约定好之后，她平常就会好好读书。因此做父母的对孩子绝不能硬着来，说你要这样，我偏要你那样，我是父母亲，我要求你怎么样。小孩子到最后阳奉阴违，反而不好教。所以要先顺着他，顺着他之后，接着就给他条路走，跟他说，你这样做好吗？譬如，做父母的很担心小孩崇拜偶像。我女儿以前也崇拜偶像，经常被我教训，我就跟她说，你的偶像是媒体制造的，是假的，你不要上当。她当然讲不过我了，可是她受不了，最后她跟我摊牌，如果没有这个偶像让我崇拜，我活着还有什么意思呢？我听了吓一跳，立刻想到西方一句话：打不过就联合。我打不过她的偶像，我就跟她的偶像联合，怎么联合呢？我上街把她偶像的照片、海报、杂志的访问，统统买回来送给她，女儿才跟我恢复亲子关系。但是这只是第一步而已啊，我开始研究她的偶像，就发现她崇拜的歌星，每天专心练唱六小时，我就把资料给她看，我说你崇拜他，可知道他每天专心练唱六小时吗？她说，这个跟我什么关系，我只是喜欢他唱歌。我说，人是一个整体，他有这种表现，是因为他后面付出的代价。她听了觉得有道理，我继续研究这偶像，结果发现，这偶像很孝顺。我就跟她说，你看这偶像很孝顺呢，你跟他学一学吧。她说，这跟我有什么关系，我只是喜欢他唱歌。我说，人是一个整体……看到没有？我们做父母的，年纪大一点就有这个好处，小孩子往往长大之后才会发现，就像女儿几年前才告诉我说，我现在才发现，我中学时代崇拜偶像实在是幼稚。我说，你现在才知道。

主持人：对，慢慢都会知道，当时都不会知道。庄子认为教育的根本应该在哪里？

傅佩荣：教育孩子，基本上要顺从他的本性，尽量不要违背。你违背了的话，对于他来说，是一种伤害。即使成功的话，恐怕也得不偿失；对于教育他的人来说，恐怕是事倍功半，你辛辛苦苦弄了半天，达不到你预期的效果。

主持人：这方面，庄子又给我们讲了什么故事呢？

傅佩荣：他提到一个我们熟悉的所谓“世有伯乐，然后有千里马”的故事。他说，你看这伯乐很厉害吧，他一看就知道，哪一匹马比较有希望变成千里马；他开始训练它，但这是违背马的本性。庄子说，马平常就是吃草、喝水，高兴的时候，交颈相摩；生气的时候，怒目相踢，这很生动。在原野上，这些马跑来跑去；一旦到伯乐手中，分批训练，住在栅栏里面，到某种标准之后，装上什么笼头、马鞍等，全套装上去之后，马的本性就死了一大半了。到最后能够脱颖而出的，像我们常常看到的赛马，一匹赛马上来，不知道多少匹被淘汰掉了，那么对这匹马来说好吗？它也是觉得很痛苦。通过庄子的故事就会发现，你对于一个孩子，当然不能跟对待马、牛这种生物一样，你该给他什么教育，按照规矩来，你尽量不要额外增加像补习班、才艺等各种补习，不能什么都要，这样等于是把他当成千里马，他是要付出代价的。

主持人：现在很多家长都想把自己的孩子培养成千里马，但是就不问，这匹“马”愿不愿意成为千里马？要知道千里马是日行千里，夜行八百，那该多辛苦。换作一般的马，放在圈里面，遇到那种急事也不会找它，要做什么事儿，都要找这种千里马。您之前也讲过，如果人有“八极”（貌美、须长、身高、魁梧、强壮、华丽、勇猛、果敢）的话，那他必然要穷困，因为别人都会使唤你。这可能也是庄子反伯乐的一种观念，我觉得非常有意思。

傅佩荣：没错。庄子总是希望你从长远、整体来看。举个例子，父母亲现在很年轻，孩子很小，他拼命培养，但是他没有想到，孩子太杰出的话，晚年就很冒险了。为什么？杰出的孩子，恐怕要为天下人服务去了。像在台湾就有一个例子，一对老夫妇，生了八个孩子，全部到美国去，最小的那个都拿到了硕士学位，还有一个当上了院士，都很有成就，但是两老没有人管，最后他们子女说，到美国来吧。他们去了一年就回来了，说不愿意当游牧民族，这一家住一个月，那一家住两个月，这怎么是人的生活呢，就回到台湾去。最后老太太过世，留一张条子给她先生，你还是跟我走吧。最后老先生也过世了。像这样的故事，你看了就会说，这一对老夫妻，年轻的时候，好好地培养他们的孩子，孩子长大之后要孝顺你，他也是两面为难。因为是一个人才，他就不能只顾自己，要负责任，比如做实验室里面的工作，要替很多人策划……父母亲怎么办？像我自己家里，父母有七个孩子，最孝顺的是我一个书读得不怎么好的妹妹，她反而最孝顺。我们书读得稍微好一点的，忙得要命,只有周末放假回家陪父母打个麻将而已。平常父母生病只由妹妹相陪。我并不是说反对读书，我自己也是靠读书才发展的。我的意思是说，你要从整体来看待事情。千万不要说“孩子你要比我更强”，而忘记了“孩子你要比我更快乐”。快乐绝不是社会成就而已，你本身没有特殊的读书的表现，不要过度要求自己的孩子，就像我读书时数学成绩不好，所以我女儿数学成绩不好，我绝不怪她，因为是我的遗传。

主持人：刚才说那一对老人晚年的景象，让人感觉到非常难过，但我相信，当初他们选择如何培养孩子的时候，依然还是选择让他们去读书成才，真是“可怜天下父母心”。在这里我们也要看到一个问题，孩子如何成才，是不是应该有什么样的培养方式？

傅佩荣：这一方面是各自不同。通常我会把焦点放在毕业之后一生的发展。譬如有些人会对于当时读书不好很在意，甚至有人因为没有考上大学一辈子跟父母亲不来往，因为他没有达到父母的要求和期许。像这些都是观念上有问题。人生很多事情都是观念的问题，你的孩子如果不喜欢读书，你就要设法让他知道读书的趣味在哪里。你可以给他介绍一些喜欢读书的长辈和朋友，让他培养读书的兴趣，毕竟很多时候不到一个阶段他不可能领悟。我们常说，你开窍了没有啊？一旦开窍，不要人管，他也会自动读书；没有开窍，那是事倍功半，再怎么逼也没有用。所以我们学庄子的思想，一定要记得，肯定当下的生命，不要老想着将来如何，你要掌握的是现在，是今天。你今天看到子女都健康，活泼，即使考试读书不是很理想，但是今天一家人在一起吃饭很开心，你就好好享受今天吧。这样一种态度对每一个人来说，都会觉得生命有缓和、缓冲的余地，没有太大的压力。有的父母经常把子女读书的好坏当作好孩子、坏孩子的唯一标准，这对小孩不公平；小孩也很想让你满意，他也很想拿第一名，但是他考不到，况且个个都第一名，有这个可能吗？所以父母要希望孩子快乐，而不是希望孩子比你更强，而这个快乐在于每天、当下每一件事、每一种情况，都能够因为接受而理解，因为理解，大家在一起时，相处自然愉快。

主持人：但是很多家长担心，孩子天性顽皮、好动，要真是顺应本性，让他快乐了，是不是就意味着放任自流，不知道会流向何方？

傅佩荣：说实在的，没有人可以完全控制另外一个人，父母只能做一些预防措施。小孩不喜欢读书，父母不要担心，因为不喜欢读书的孩子进入社会有发展的大有人在。如果编一本书，记录那些不读书而有成就的人，一辈子过得很快乐的人的故事，肯定很多家长会受到启发。刚才提到放任自流，我想到庄子有一个故事。魏王送给惠施葫芦种子，结果结了一个大葫芦，太大了。惠施说这没有用处。

主持人：这么大的葫芦是挺难用的，往里面盛水，立不住；把它破开一半，变成瓢，没法装水；砸碎了，实在有点可惜，该怎么办呢？

傅佩荣：庄子就建议，干脆绑在腰间，当作游泳圈，到江海上遨游。很多人说，这样子怎么算答案呢？其实这是一种不同的生活态度，任何东西不要只看小的用处，要看大的用处。在庄子眼里，不但是“天生我材必有用”，天生的每一样东西都有用，所以道家的思想跟儒家的不一样，无用之用是为大用，因为一般讲用的时候是人类想出来的少数一些用法，而没有注意到本身。既然存在，一定有它的用处，像我们今天很多人说，一些垃圾或者废物可以变黄金，重新提炼能源。我们看到人的时候，假设把人当作矿产，没有开采，让他自己在那边不动，不行，他会出问题的，所以你就给他一条路走。不要把读书、升学、考试当作唯一的路，而要注意到其他方面。有三个方向，一是“读书成圣贤”，二是“修养德行”，跟别人相处的品质越来越高，三是“发展专长技艺”，万贯家财不如一技在身。这样一来，对于读书这件事就会看得比较平衡。我们更应该强调，一旦在社会上就业立足之后，也要养成读书的习惯，因为这时读书不是为了什么用处，不是为了考试，而是为了增加自己的见闻，提升自己的人文素养。

主持人：所以读书并不只是用来考试的，应该是有很多的方向，我们希望家长要因材施教。现在很多的家长，本着一个原则，就是不让孩子输在起跑线上，拼命让孩子学东西，也不管这个孩子是不是五音不全，都去学钢琴；不管他是不是喜欢画画，都让他去画画，您对这个问题怎么看？

傅佩荣：很明显这是一种盲从，看别人的小孩学什么，也跟着让自己的孩子学什么，害怕少学了一样，将来吃亏了。他不知道，你学得再多，如果不是你的兴趣，不可能深入，不可能学得精，将来一无用处。

在《庄子》里面还有一个故事，鲁国的近郊来了一只大鸟，这只鸟被当作祥瑞的征兆。鲁侯就很开心，立刻奉上太牢之礼，太牢是牛、羊、猪三牲都有，但是鸟怎么可能吃这些肉类？鲁侯认为自己很够意思了，再给它演奏最好的音乐，等于是所有的享受都有了，希望大鸟能够满意，好好呆在鲁国。最后这只鸟露出忧伤的神色，不吃不喝，不久就死了。庄子讲这个故事的用意是，如果你要养鸟，就要用鸟所需要的方式来养。如果用养人的方式养鸟，对鸟来说，不见得好。我有时看到冬天到了，很多人家里养宠物，给狗穿衣服，我看了都担心，这狗看到别的狗没有穿衣服，会不会想，为什么我要穿衣服呢？后来得了“心理病”。所以现在有很多心理医生专门治疗猫、狗，猫、狗也会有心理疾病，什么原因造成的？被人给搞坏的。所以这里说明人的主观意愿、想法、价值观，如果有偏差，就会造成人间的各种复杂的现象，甚至灾难的情况，真是难以想象。

主持人：从这个故事当中，我们反观一下做父母的，经常听到有父母说，怎么搞的，我成天供你吃、供你穿、供你喝，条件这么好，为什么学习还那么不好？然后孩子一脸无辜的表情，经常会有这种情况出现。

傅佩荣：父母对孩子就是希望他功课好。台湾有一个有名的佛教的法师，有一次讲佛法，信众就问他，我的小孩书读得不好怎么办？他就说，乖就好。讲完之后，另外一个信众就问，我的小孩不乖怎么办？他说，有就好了。法师作为出家人，本身是没有家庭的，没有子女他讲这些话听起来很轻松，但是有一个孩子，比别人没有孩子的，你要幸运多了，至少别人很羡慕你啊。因此我们每一个做父母的要记得，每一个人有他的生命要负责，不要老想着，你是我供养的，你就要回报我。

主持人：俗话说玉不琢不成器，但是要根据孩子不同的情况，毕竟在这个世界上，有的人是玉，有的人是钻石，而大多数人可能是普普通通的石头，关键要找到合适的定位。

第十二章_不要迷信算命

2025年6月17日 23:29 周二

第十二章 不要迷信算命

有一位秀才进京赶考，考试前两天做了两个梦，第一个梦是说自己在墙上种白菜，第二个梦是下雨天他带了斗笠还打伞。秀才第二天就去找算命的解梦，这算命的一听，一拍大腿，说你还是回家吧，高墙上种白菜，那不是白费劲吗？戴斗笠打雨伞，那不是多此一举吗？秀才一听，心里很难过，回旅店收拾包袱，就准备回家。但是店老板一听他这梦却乐了，对秀才说，墙上种菜不是高中吗？戴斗笠打伞不是有备无患吗？秀才听了之后，觉得有道理，精神振奋，参加考试居然中了个探花。您看，这同样的梦不同的解法，怎么会有如此不同的结果呢？这命真的能算出来吗？

主持人：算命真的很玄，您说，命真能算出来吗？

傅佩荣：说到这一点，就要看你从哪个角度来看。刚才所提的解梦的故事，在《庄子》里有一个类似的故事。宋元君半夜梦见有人披头散发，在侧门边窥视，并且说：“我来自名为宰路的深渊，我被清江之神派往河伯那里去，渔夫余且捉住了我。”第二天宋元君召开会议说，渔夫里面有叫余且的吗？负责渔业的大臣说，有的。那找他来见寡人吧。找到渔夫之后，宋元君就问他说，你最近捕鱼捕到了什么？渔夫说，我捕到了一只白色的乌龟。宋元君就说，拿来献给寡人。反正是国君，要什么都可以拿。结果这只白龟好大、好漂亮。宋元君就想，留它还是要杀它？因为古人相信用乌龟的壳来占卦，特别灵。所以他就询问负责占卜的官员，帮我占占看，杀了好，还是养着好。占卜的官员一占，杀了好。结果就把乌龟杀了。拿它的壳来占卜，占七十二次，全部都没有失误。

主持人：托梦给他的，就是这只白龟，这梦不就白托了吗？它依然摆脱不了这种被挖肉取壳的命运啊！

傅佩荣：庄子讲完这段寓言，最后借孔子的口来说：仲尼曰：“神龟能见梦于元君，而不能避余且之网；知能七十二钻而无遗筴，不能避刳肠之患。”庄子经常把孔子当作寓言里面的角色。孔子说，这只白龟可以托梦给宋元君，但是它没有办法避开渔夫的渔网；它可以连占七十二次都准，但不能算到自己被杀的命运。孔子后面就下结论了：“虽有至知，万人谋之。”再怎么聪明，一万个人来图谋，你还是挡不住他们啊。从这里来看，你不要太相信算命、托梦。你要掌握的是现实的情况，你对现实的情况多了解，对于保住自己的生命、发展自己的人生是比较健康、积极的。

主持人：其实我们仔细想想，算命先生给人算命，但他很难算出自己的命，万一算出自己的命来，该怎么办呢？他如何逃脱自己的命运安排呢？这里面就有一个悖论了。有一个故事说，以前有一个算命先生，一辈子从来没有算错过，有一天给自己算了一卦，卦上居然说，自己会在几天之后就死，可是几天之后，自己什么事也没有发生，算命的一想，难道自己的一世英名就这么毁了？干脆自杀，用自己的自杀来应验自己的卦。您说，这里面到底有没有所谓命运安排的问题？

傅佩荣：“命”这个字，把它当成遭遇来解释，就可以说得比较清楚。因为每个人都有遭遇，譬如说，你生在何时何地？在哪一个家庭里面出生成长？读书遇到什么样的学校跟老师？在社会上有什么样的同事和朋友？大部分都有其遭遇。这种遭遇是因为前面的条件设定了之后，你发展的可能性就那几种，就那几种的话，所谓的“命”就是说，其中某一种应验了。一般人对自己的命运好奇。其实不管你算不算，都有你这一生走的路，会有某些遭遇；这种遭遇每个人都希望它变好，所以他才需要去算命。对于算命这件事，我的看法是宽容一点，不要严格去批判。因为我一向认为，我们中国人喜欢算命，西方人喜欢看心理医生，有类似的效果。

主持人：当不知道自己的前路如何，非常苦闷的时候，很多人愿意用算命来排遣自己，总是要给自己点希望。算命有好的和不好的，如果有的算出来说几天或几年以后会有什么什么坏事情，这个人就会难过；如果算出来是好的，有些人就欣喜若狂，甚至说你看我怎么怎么样。既然我们是人生困惑问庄子，我们也想问问，庄子对于算命这件事情是怎么看的？

傅佩荣：在《庄子》里正好有一个故事，跟我们所谓的算命是一点都不差。有一个人叫做子綦，他有八个儿子，他想知道哪一个儿子命比较好，就找一个叫九方歅的算命先生。九方歅一算就说，梱这个儿子的命最好。子綦就问，他的命怎么好法呢？九方歅说，你这个儿子终生跟国君一起吃饭喝酒。这不得了。但是子綦一听，就开始哭了。

主持人：等一下，能跟国君一起同吃喝的，那是国君身边的红人，为什么这个父亲会哭呢？

傅佩荣：这个父亲，其实等于是替庄子来说话。父亲本身很有智慧，他说：“吾未尝为牧而牂生于奥。”意思是说，我家里没有牧羊，怎么房间里面会出现羊呢？很多事情你没有付出努力，就得到了收获，恐怕会有后遗症。父亲说，我叫我的儿子们要好好跟自然界相处，不要有份外的念头，现在好好的一个儿子居然跟国君一起吃饭、喝酒，那代表将来他有可怕的遭遇，所以我哭。算命先生就责怪他，你儿子有福气，做父亲的没有福气，世俗认为有好运的，你还痛哭流涕？后来真的应验了。如何应验了呢？

主持人：各位可能也很好奇，后来梱的命运到底怎么样呢？

傅佩荣：因为子綦叫梱去外国办一点事情，路上被强盗掳走了，强盗把他掳走了之后，把他腿砍了，卖给齐康公，当作看门人，齐康公吃什么，分一份给他吃，你说，这种命多惨。

主持人：说起来，到最后真的是和国君一起吃喝，可是付出的是身体的代价，这能算有福吗？

傅佩荣：所以他父亲才痛哭流涕，而算命的只负责算到结果，他不能够算出中间的过程，他也不能告诉你到底好不好。当事人哭笑不得，别人以为是好命，不知道后面的代价是自己不愿意付出的。从古到今，从中到西，算命的故事多得不得了。孔子为什么说“不语怪、力、乱、神”呢？因为谈得多的话，很多人就想，靠一个好命，什么都不用干了；命不好的话，努力也没有用。譬如一个学生考大学，你跟他说，你一定考得上，那他不用功，到最后没有考上，谁负责？你就说，你本来会考上的，但是因为你自己不用功，所以命改了。这样一来，到底命准不准呢？

主持人：所以说，我们有时候看到算命算出一个结果，但是你永远都没有办法验证这个结果到底是对还是不对。这也就说明为什么我们不要去相信算命。将来任何一个结果，算命的人都能够掌握主动，他都能够把这个结果说圆了，就像您刚才说的“是你命改了”，所以不要去相信。但是我倒想问问，在庄子的理论当中，有没有所谓命运改变这一说呢？

傅佩荣：庄子不太注意命运的改变问题。我们常讲逆来顺受，譬如我命不好，命不好，表面看起来很苦，但是事实上是一个机会，那个机会就是看一个人面对不好的遭遇时，他如何修炼自己。这几年，在教育界，很多人提倡情商教育，下一步会提倡逆境智商教育。

主持人：逆境智商也属于情商的一种吗？

傅佩荣：它不是的。这三种智商跟知、情、义有关，第一个智商，学习方面的智商；第二叫做情绪智商，现在很流行，很多人开始发掘自己的情商，跟别人好好相处。

主持人：即所谓的EQ。

傅佩荣：没错。下一步是AQ，AQ的A叫做逆境，英文里是adversity，意思就是什么事情都冲着我来，要做什么就做不成，心想事不成。现在西方有一本书，专门谈到AQ的问题，就是逆境智商。这里面就特别强调，当你遭遇困境时，你放弃吗？或者消极地忍耐，或者积极培养自己的专长、潜能以应对。在台湾有一句俗话说得不错：吃苦就是吃补。

主持人：这就是有些人说的，找苦吃有时候对自己是一个提高。

傅佩荣：没错。古人说得好：“吃得苦中苦，方为人上人。”西方讲到天才的时候，有一句话讲得最生动，说：天才只是长久的耐苦。你耐得住苦吗？耐得住寂寞吗？你能够在别人都放弃的时候，别人都去欢乐的时候，坚持下来；或者说你的“命”不好，小时候很穷困，在这个时候你反而能激发内在能量。很多伟人都是年轻的时候受苦受难，根据统计，20世纪一百年里在这世界上成功的人，四分之三都是从小非常穷困或身体有残障的，或者有其他不幸遭遇的。大多数人认为自己很正常、很平凡，就慢慢过一生了。我们讲到命运的时候，如果有这种理解，敢于面对困境，算是比较健康的。所以你对于命运不要寄予太多的希望，不要希望改命、改运。现在很多人流行改名字，说自己这一生没有成就，都是名字害的，于是改一个名字，但是你就算把名字改成刘邦、李世民，你也不能够改变你自己的命运。

主持人：听您这么说，我们是不是可以这样理解，命运，直到你走到生命的最后一刻的时候，你才能够验证它的结果，而没有一个结果之前，你只要努力就可以了，是这样吗？

傅佩荣：对。在谈到人生命运的时候，你要这样想，我今天有这样的遭遇，我觉得不满意，假设我可以选择不同的遭遇，我会满意吗？像现在所谓的“蝴蝶效应”，光是以此为名的电影已经拍了好几部了。你想，如果我过去少说一句话、少做一件错事，后面一辈子都不一样了，就好像我高考的时候，填志愿我不填这个学校填那个学校，后面一辈子不一样了。但是如果一个人的一辈子不一样，就会牵涉到你周围的人统统改变了，这就是蝴蝶效应，等于是前面一点点的不同，后面统统不同。如果你改变，可能你将来会更好，但是你不要忘记，你改变之后，恐怕你周围的人更倒霉了；或者说，别人都跟你一样，他要改变一点，那你就更惨了。很多事情你不能做实验，人生最可贵的地方就在这里——你不能做实验。不能说这几年过得不好，是因为以前有一个选择选错了，那我重来一次，那是不可能的。

主持人：有些人经常说“假如一切可以重来”，但事实上命运是没有假如这一说的，也许你眼前所走的这一条道路是有道理的，是最合理的一种选择。

傅佩荣：这正好符合黑格尔说的：“凡存在的皆是合理的。”意思就是说，只要真正发生的事，一定有它合理的条件存在，这种事情才能发生。倒过来，有合理的条件的东西，将来就会成为事实。所以与其去抱怨，还不如现在创造合理的条件，让自己将来更有希望改变目前不太理想的命运。在庄子来说也是一样，他平常对于命运，虽然讲一些故事、寓言，但他基本上不认为命运算得出来，除非没有欲望。

主持人：有欲望就可以让人家看出来，庄子在这一方面有什么例子没有？

傅佩荣：他举了个例子，非常生动。说有一个人叫列子，列子是古代的一位很有学问的人，庄子以他作为主角。列子拜一个叫壶子的人做老师，开始列子对自己的老师总觉得不太满意，说跟他学了很久还没有学到什么样的专长。有一天上街，看到一个算命的，别人叫他神巫师，就好像神算子，所有的人看到他就跑，为什么？他算你什么时候死，算你什么时候出事，没有不准过。所以大家都怕他，怕他一看你说，小心，你今天会出什么事，那可糟糕了。列子看到这个人就很崇拜，回去跟老师说，老师，我以前以为你最有学问，现在发现有一个比你厉害的。老师说，你把他找来。

主持人：要当面跟他比比，让你见识见识学问。这两位高手一碰面，那是一种什么状况？

傅佩荣：算命的人叫季咸，季咸来了之后，给老师一看，就出去对列子说，你的老师快死了。列子痛哭流涕，对老师说，老师，算命的说你快死了。老师说，你别急，我刚才给他看的是地相，天地的地，地相代表静，静代表不动，没有生命了。我是给他看这个样子，你看，我现在好像没有呼吸了，所以他才看错了，以为我真的快死了，明天叫他再来。

主持人：这是一种假象。第二天来了，再看看结果怎么样？

傅佩荣：来了之后，季咸看了之后出去对列子说，有救了，有救了，还好我帮他看了。为什么？我看到他从脚下一股生气开始出现了。结果列子很开心，对老师说，老师，别人说你有救了。老师说，我刚才给他看了天地相通之相，就是我一股气上来，脸色变红润了，所以他以为我有救了，明天叫他再来。

主持人：气象万千，又换一种气象，那么第三次换了什么相？

傅佩荣：第三次来了之后，他一看老师，就说，你们老师今天的表情我看不出来，无法判断他到底在想什么。就跑掉了。结果，列子进来说，那个人看不出您有什么样的命。老师说，我给他看的是寂然无声，就是完全寂静不动，让他根本看不出，因为我深不可测，你叫他明天再来。

主持人：还来？

傅佩荣：最后一次了。结果最后一次，季咸跑来一看，话也不说，立刻跑掉了。算命的跑掉了，老师说，你赶紧追他。怎么追都追不到，跑得比什么都快，为什么？那算命的发现有比他更高、更厉害的人。

主持人：那么第四天，他的老师给季咸看的是什么相？

傅佩荣：完全不离本源的相，就是我这个人完全没有离开我的根源，跟小孩子一样，根本看不出有什么相。我们总结一下壶子的这个相，分四个阶段。第一个是地相，地代表安静不动，没有什么活力；第二是天地相通；第三个是寂然不动；第四个是完全没有离开本源，所以算命的算不出来。壶子就教训列子，一个人因为有欲望，所以别人看得出来。一般算命的人是看你的表情，譬如，我们看到在路边很多算命的人，一看这位小姐：你是不是有心事啊？女生就是感情问题啊。这位先生：你是不是有心事啊？就业有困难。看你脸上的反应，他就知道你心里面有哪一方面的问题。他讲三四点，你某一点有反应，察言观色就得到了一种信息。

主持人：所以说，江湖上那些所谓的算命先生，其实个个都是心理学家，是非常高明的。当然我们刚才的这个故事，季咸应该说还算是不错的，只不过故事本身不是让我们体会季咸算得多准，而是说生活中有很多的气相，表现不同的特征，壶子最后一种相让季咸感觉到最害怕，这个是不是跟欲望有关的问题？

傅佩荣：没错。在整个道家思想里面，你要了解什么叫道，最好的方法就是道等于整体，宇宙万物是一个整体。人在道里面，就好像鱼在水里面一样，根本就没有任何成败得失，任何一种遭遇就好像是各种条件的变化，不是你就是他。碰上是你的，没有什么理由好说，你只有了解它。与其诅咒命运，不如了解命运。

主持人：人要无欲，有句话很贴切，无欲则刚。但人只要无欲就可以改变自己的命运吗？

傅佩荣：有关欲望的问题，可以分两部分来看，一部分是自我中心的欲望，一部分是非自我中心的欲望。人不可能没有欲望，但是要尽量把自我中心转移到非自我中心，所谓的非自我中心就是希望国泰民安，人人快乐。那他跟别人就不会有紧张的竞争关系，不会说“你得我失，我失你得”这些。如果是自我中心的欲望就麻烦，因为一切都以我为准，希望我自己有好的福报，避开所有的灾难，一有这样的自我中心，别人一下就看得出来，不用算命先生。几个人聊天之后就知道你有什么样的想法，有什么样的欲望，别人就乘虚而入。

主持人：这个可怕的欲望就两个字——私欲，那么人如何才能减少自己的私欲？

傅佩荣：有一句话说，人吃多少，用多少，都是命定的。这句话虽然有点消极，但也有其道理，通常我们会觉得自己的命跟别人比起来，稍微差了一点。但是不要忘记，如果你换成他的话，他说不定更羡慕你。现实中有很多这样的例子，像英国戴安娜王妃，她在车祸之前讲了一句话，她说，我宁可我是一个普遍人，我是个普遍人，就没有狗仔队在后面追我了。多少人羡慕她，年轻貌美，当王妃，要什么有什么；但是她反过来羡慕平凡的人。所以这个时候我们就要知道，当你羡慕别人的时候，代表你的欲望是想得很美，以为得到这个就会幸福，而事实上不一定。所以我们对于命的了解，要知道它是一种遭遇，你没有这种遭遇就有别的遭遇，当你抱怨这种遭遇的时候，你是想象别的遭遇比较好，其实未必如此。

主持人：从您的解答我们可以知道，庄子是不太相信所谓算命这一说的，因为他认为算命解决不了什么问题。可是有一个问题我觉得非常困惑，庄子在他的理论中又表现他好像是一个宿命论者，命运对于他来说也是一种自然，因为他要顺其自然，他不相信算命，他又一切顺应命运之自然，这样的话是不是有点矛盾？

傅佩荣：这个牵涉到庄子基本的处世的态度，三个字——不得已。庄子对于“不得已”的说法真是前无古人。一般讲不得已就是委屈、无奈、不得不做，形势比人强。庄子的不得已意思很清楚：当这种条件成熟的时候，你就顺其自然。所以重要的并不是你怎么做，而是你判断条件成熟了没有。为了判断一件事情的条件是否成熟，必须要了解人情世故。庄子是一位天才，他没有做过大官，但是他了解做大官的一种情况，描写得非常生动。说到政治的险恶，做大官的跟国君怎么相处，庄子都有非常细致的观察。你相信算命或者说不相信，重要的是，你还是你，你去了解哪些条件成熟了，该怎么行事，不要跟它对抗，最怕耗费在那些不必要的对抗上面。不必要的对抗就是你对抗了半天，最后还是要顺从。因此还不如靠智慧，先去判断，等到我做这件事情条件成熟了，水到渠成，事半功倍。庄子认为这样最好。

主持人：要说算命的话，很多人首先想到的是《易经》，您以前讲过，《易经》最重要的一点是修德，“止谤莫如自修”，要阻止他人对自己的诽谤,最好的方法莫过于修身。

傅佩荣：古代有一种太卜之官，就是占卜的专家，像我们前面提的白龟托梦，后来就用太卜之官来占，该不该杀这个龟。太卜之官就是用《易经》来占事，占事之后就有一个结果出来。但是《易经》所有的观点中有两个重点我们要注意，第一个是“天道无吉凶”，天道宇宙的运行，没有吉凶的问题。因为《易经》八八六十四卦中，每一卦都不能少，你说这个卦不好，我们不要它，那就不成《易经》了。第二个就是，“吉凶来自于人的欲望”，所以在《易经》里面强调修德，因为你修养德行时，本身的欲望慢慢降低，从自我中心转到非自我中心，这就是修德。所以说，“止谤莫如自修”，包括你要谦虚、纳百福，都是很好的建议。

主持人：如果人真有命运的话，您觉得能够左右命运的最根本的因素是什么呢？

傅佩荣：我觉得还是在于自己的态度。譬如现在发生地震，两个人损失一样，第一个人是抱怨，老天对我不好，发生地震，我家垮了；第二个人则说，好险，我还有命在，房子垮了，没有关系，再盖。这就是对遭遇的态度，从你的认知和心理准备而来。所以面对命运的时候，就看你的态度。提到算命，我还是送给一些年轻的朋友八个字：比上不足、比下有余。你的命再怎么样不好，比起很多落后地区，甚至还在战乱中的人，不知好了多少倍；你再怎么命好，比起人家发达国家国民年均所得三万美金，那差太远了。

主持人：所以命运没有好坏之分，关键是你怎么看。现在有人说，算命是为了给自己的遭遇找到一些理由，譬如有女子被丈夫欺负了，算命的人就告诉她，你上辈子亏欠他了，你现在是还债，这样一来，她心里就平衡了很多。我们中国人算命是不是有点类似西方人找心理疏导医生这样的一种诉求？

傅佩荣：确实如此。在西方人来说，他也有各种烦恼、抱怨，他就找心理医生。心理医生讲的那一套，从解梦开始，到你小时候的遭遇，甚至包括到前世的各种事情，目的就是让你了解现在的遭遇是有理由的。一个人有理性，最怕没有理由；有理性就要找理由。心理医生就会在这个方面提供一些帮助。算命先生用我们传统的方法来算命，他的方法也能给你一些很明显的帮助，让你能够解释你现在的遭遇是怎么一回事，但是说实在的，只能当作参考，你过度相信就会迷信，迷信之，损失恐怕是不得了。

主持人：如果是为了心理平衡然后去算命，那也就罢了，真能获得心理平衡的效果，那也算不错的一个结果。但是算命本身没有特别科学的依据，就有一些人在问，这个命运本身到底有些什么决定性的因素或者有什么规律可循呢？

傅佩荣：有一句话可以参考：“一命二运三风水，四积阴德五读书。”这五点就可以调整一个人对于命的观念。一般来讲，“命”是不可以改的，“运”可以改，“运”就是不断运行、运转，这个可以改。你只能说改运，你不能说改命。第三个是风水，风水与自然条件、我们的身体健康、事业的顺利有直接的关系。我们特别强调是第四点，多积德，并且积阴德，“阴德”就是我做好事不要让别人知道。做好事不让别人知道，心里面就不会存着得失的心。那么我心里面像田一样，不断地种下善因，结善果。第五就是读书，从读书下手，那是完全可以自己做主的。读书的目的不是读死书，变书呆子，也不是说读到硕士、博士；这里讲的读书是懂得做人的道理，多读书多懂得各种道理、观念，你自己本身就过得比较愉快了。所以积德和读书是我们可以自己掌握的，靠命、靠运、靠风水反而不见得可以把握。这就是我们从命运方面可以学到的东西。

主持人：尽管说“一命二运三风水，四积阴德五读书”，从总体上来讲，有一点宿命的色彩，但我还是同意多做善事、多修炼自己，命运掌握在自己的主动性的行为中。有这样一个寓言故事，有一头驴子掉到枯井里，驴子在井里面凄惨地叫了好长时间，驴子的主人在井口边急得直打转，就是没有办法。最后他决定，驴子已经老了，枯井也该把它填起来了，不值得花力气去救驴了，于是他就把所有的邻居都叫来，拿土去填井。驴子开始叫，后来意识到怎么回事，不一会儿它就安静下来，但是每一铲的土下去以后，实际上就把驴脚下的土垫高了，最后驴子慢慢地高过了井口，于是它往外一跳，摆脱了厄运的缠绕。这是不是命运掌握在自己的手里？

傅佩荣：这就好像我们前面说的逆境智商，这头驴子很有逆境智商，知道在困难之中哭叫没有用，别人要我死，我偏偏要活，所以我就利用你给我的条件，这是置之死地而后生。当然这是寓言，因为我们不太相信驴子有这么高的智慧；对人来说，确实要利用所有的负面的命运、负面的遭遇来激励自己，让自己能够承受各种考验，将来就更能够表现自己的实力。我年轻的时候常常跟自己说：我不能改变命运，但是我可以改变我对命运的态度。我对命运的态度一旦改变，我可以从忍受到接受，再到享受，我把它称作“三受主义”。所谓的忍受就是说，你所经历的苦必须忍受，你没有这种苦就有别的苦，年轻人谁不要读书、升学，第一个就要学会忍受。第二个是接受，接受就牵涉到理解，你只要了解，人活在世界上，有时虽然想要快乐，但快乐往往遥不可及。你看每一个人在不同的年龄有不一样的痛苦，了解以后，就愿意接受自己这种情况。最后才能享受。享受就是苦中作乐，譬如年轻的学生，我就跟他说，你既然了解必须读书，那你就设法从读书里面得到一些快乐，反正你不能离开教室，必须升学，为什么不学一点东西感觉到快乐呢？这就是忍受、接受、享受。我们到中年也是一样，对于自己周围发生的事，大部分都已经成为事实，很难改变它了，我就改变自己的态度，从忍受、接受到享受，享受每一天，珍惜所有发生的每一件事情。

主持人：说到最后，其实是命运掌握在自己的手里，这里面还有一个很重要的“态度”；但是我们既不要向认为不好的命运屈服和低头，也不要对认为特别好的命运表现出沾沾自喜的态度，这也许就是这一讲能够带给我们的启发。

第三章_义与利之间

2025年6月17日 23:29 周二

第三章 义与利之间

有一天，庄子到雕陵的栗园里游玩，看见一只从南方飞来的怪鹊，翅膀张开有七尺，眼睛直径有一寸，它擦过庄子的额头，停在了栗林中。庄子说，这是什么鸟啊，翅膀大却飞不远，眼睛大却看不清楚，你想要撞我的额头吗？于是提起衣裳，快步走过去，手里拎着弹弓守候在一旁。这个时候，他就看到不远处有一只蝉，正在树阴下舒服地乘凉呢，而树叶当中有一只螳螂隐蔽在里面，正准备捕抓蝉，可是此时，那怪鹊的眼睛正盯住螳螂就要下嘴。这就是大家非常熟悉的“螳螂捕蝉，黄雀在后”的故事。看到此情此景的庄子，后来有没有打下这只怪鹊？

主持人：可能大家在想，庄子有没有把那个鹊打下来？这个故事我们能够看到什么？

傅佩荣：庄子要不要把它打下来，是一个很实际的问题。因为庄子很穷。他心里想，出门去游玩，带个弹弓，看到这样的鸟非打不可，打下来之后回家加菜。

主持人：一道野味。

傅佩荣：他到底有没有打呢？显然是没有。因为庄子他立刻就想到，万物都是互相牵连的，蝉后面有螳螂，螳螂后面有异鹊，就是怪鹊，树下有我准备射它，那我后面呢？

主持人：庄子可能都没有看到，后面没准还有一个人拿弓箭在那儿对着我呢，这叫一物降一物。

傅佩荣：也就是说，当你有某种图谋的时候，你以为自己很聪明，你恐怕正好忘记了自己的处境。所以庄子非常聪明，他确实是了不起，他能够从这个一环紧扣一环，想到我后面说不定有人在准备对付我，谁呢？守园的人。守园的人可能会想，这个是小偷吧。庄子想到这一点，弹弓都扔下了，吃饭的家伙都不要了，跑掉了。但是来不及，守园的人已经追出来，大叫：“小偷别跑。”

主持人：庄子真聪明，比黄雀和螳螂是聪明多了，意识到有守园的人来抓他，最终没有被抓住。我们要讲的是利与义的问题，这个故事当中，是不是每一个猎取的对象都是代表着利？

傅佩荣：你说得没错。问题在于：像蝉找到舒服的地方，当然是高声唱着“知了、知了”，不然不会把螳螂吸引过来；那么螳螂呢，它只看到有猎物在那边，忘了自己也是有身躯的；异鹊更荒谬了，飞的时候，翅膀居然碰到庄子的额头，它没有想到这个人拿着弹弓啊。只看到自己要追求什么，也忘记了自己的处境。所以说，这个利与义的关系，倒不是说利不对，而是说，眼前的利经常会带来各种危险、后遗症。

主持人：利对于我们来说都非常现实，但是在讲之前，我们依然还是想请您明确一下，庄子所说的这个利，它的含义是什么？

傅佩荣：利基本上就是可以给人带来各种好处的。这些好处有的是社会所定出来的，譬如，能够得到富贵，还有名声、荣誉等，这些都属于人的社会认为是有利的。因为你有这些条件之后，到任何地方都方便，别人都愿意来帮你忙，为你服务。如果没有的话，寸步难行。其他方面的利当然是对自己来说，譬如我有健康的身体，行动方便的地方。利这个字，一向是一个人很自然的要求，我们谈到利的时候，不一定非要反对它。西方谈到伦理学的时候，有一个很好的观念：每一个人都是从自己的角度来看这个世界，没有人例外。譬如说，我们要保护野生动物，那也是我们人类在保护，所以就选择熊猫、金丝猴等。但是我现在请问，真的是要保护野生动物的话，在家里看到蟑螂会保护吗？蟑螂不是我养的，也不是你养的，野生的，但是你毫不客气地消灭它，这说明什么？说明你还是有主观的认识，就是你以为你是客观的，事实上你还是主观的。西方谈伦理学的时候，它不会排斥自我思考，它反对的是损人利己：就是我为了自己的好处，伤害群体的利益或者伤害别人的利益。

主持人：我相信“逐利”应该是没有什么不对，但是在刚才螳螂捕蝉的故事当中，您说，利的背后隐藏的是危险。我们换一个词，不用“危险”，利的背后实际上是隐藏着“风险”，而且现代人讲“风险交换”，风险越大可能得到的利就越大，那么似乎利永远都是和风险并存的，是不是风险太大就不要去追逐它呢？

傅佩荣：风险大到什么样的程度要思考一下。《庄子》里面有一个故事。有一户人家住在水边，儿子有一天潜水找到一颗宝珠，拿上来之后说，发财了，找到宝珠了。他父亲就说，立刻把它砸碎。儿子说，为什么呢？父亲说，这个宝珠藏在深水里面黑龙的下巴底下，它一定睡着了，你才有机会捡到宝珠；你如果今天捡到宝珠就会想明天再捡一颗，明天再去捡一颗吧，万一黑龙醒来，你会粉身碎骨。庄子讲这个比喻的用意是，在世界上得到利，像功名富贵，那恐怕是君王“睡着”了，所以你才能够得到富贵，但是伴君如伴虎，他哪一天醒来的话，心思一转变，觉得你功高震主，就像常讲的“过河拆桥”、“狡兔死，走狗烹”，你马上粉身碎骨。你的利越大，危险相对地就越高。像现在讲的风险，风险大，可能的利润大，但是可能赔进去的也越多，不怕一万，只怕万一。

主持人：您讲的其实是让人在利和风险面前进行衡量的时候，能够做到适可而止，但这是不是实在太难了，能不能有进一步的指导思想告诉我们？

傅佩荣：所谓的适可而止，我们讲一段《庄子》里有关赌博的故事，我们很难想象庄子会提到有关赌博的故事。这个故事说，如果你用瓦片跟别人赌博，因为瓦片不值钱，那是挥洒自如，聪敏才智显露得非常好；如果用带钩做赌注（带钩我们知道是很贵重的），你就开始觉得头晕脑涨了，因为这一输，家产恐怕就去了一半了；如果用黄金做赌注的话，心里面就恐惧不安了，快吓死了。因此，你要去取得利益的话，这个风险是相对于你的资产条件而定的。如果说你只有一百块钱，你去赌一块钱，百分之一，没有问题；对有一万块钱的人来说，他跟你赌一百块，他的百分之一，那你赌得起、输得起吗？输不起。所以有关利的问题，每一个人都要衡量自己的情况，我在能够输得起的范围之内，做一点冒险，可以；如果超过这个范围，那最好避免。

主持人：那就是说，我们在求利的时候，也要首先看看自己将要付出的成本是什么，自己的资本是什么。我觉得，从另一方面来看的话，对“第一”的追求和对风险的这种不惧怕，是不是也是一种推动力？因为我们总是在说，欲望总是人类前进的一个重要的推动力，譬如说，一对即将步入婚姻殿堂的新人，说到买房子，就会想凭什么别人住的房子比我们大呢？所以要买大的房子。为什么别人的车要比我们好呢？所以要买好车。最后所有的一切都想比别人好，于是他们就选择冒更大的风险去获取更大的利益。这不正是推动我们人类进步的一个根本吗？

傅佩荣：你说的也有一些道理，不过你看看先进国家，譬如美国，美国人国民所得很高，但他生活并不宽裕，因为每个人都在付贷款。我买大房子，我买好车子，然后贷款恐怕要付二十年，这二十年之内你都不敢随便消费。我有很多朋友从美国回来之后，看他们的生活方式比我们还要简朴，因为他们说，所有的钱已经预先开销、消费了。这样一来，因为以前已经消费的东西，你以后的日子都要去担心。这不太符合我们中国人的传统观念，中国人还是喜欢赚多少花多少。就像我的母亲从小就教我们，不管赚多少，一定要留百分之三十左右，长期下来之后就有了积蓄，到时候你再去买房子，买车子，心安理得。当然这恐怕是旧的观念了，但是我相信，这种旧的观念反而比较符合我们一般人的需要。

主持人：高收益可能意味着高风险，所以每个人都要衡量一下自己要去努力的资本是什么，可是有一点人很难克服，那就是欲望：凭什么你的房子比我的大？凭什么你的车子比我的好？凭什么你在这方面、那方面的条件比我好呢？于是他就朝着自己的目标，改善自己的生活去努力，拼命去想办法获利，这不正是社会推动的动力吗？因为欲望，所以我们社会的文明才可以前进。我们能否定这一点吗？

傅佩荣：好，要回答这个问题，我们且把刚才说的故事结尾部分说一下。庄子从栗园回家之后，三天都不开心。他的学生蔺且（《庄子》里只有这个学生写了名字）就问他，老师为什么不开心啊？庄子说，我看多了浊水，反而忘记了清水。也就是说，本来我是很单纯的，因为各种利益的纠葛在脑袋里面，变得非常的复杂了；然后，我今天有这样的遭遇，让别人在背后追着我骂，这岂是我所要的？可见，庄子对于自己的遭遇，心里面始终还是不太平衡。这个故事告诉我们，一个人本来是一个单纯的人，单纯的人有他的快乐，如果说为了外在的利益而迷惑，失去、忘记自己的本真，也许你付出的代价，远超过你所得到的快乐。

主持人：我们刚才谈了这么多的利，我觉得最后可能总结出这么一点：利的背后有风险，如果资本足以应付这个风险，这个利应该是没有什么问题的。可是看看现在，有很多的事情完全就变了味道；有很多人为了逐利，不择手段，甚至采取一些非法的、违规的方式来逐利。好，现在就要谈到我们的第二个层次了，叫做义。

傅佩荣：“义”就是正当性，所谓的正当性，就是你是否合法，是否合乎礼仪、礼节、礼貌的要求。如果说你只为利益而忘记这所有的正当性，那你得到利益的话，别人会说这个人太粗俗了，或者说这个人实在是没有什么教养，那也是得不偿失。因为表面上你得到某种利益，很风光，但是别人心里面还是看不起你。一个人活在世界上，他的利最好能够广泛地看，对自己有利，对别人也有利，也就是说得到某种利益，不要有相对的后遗症。这样一来，他的利就比较能够得到别人的认同。所以，说到义跟利的关系，是每一个学派都要思考的问题。

主持人：譬如现在的什么黑心棉、红心蛋等等很奇怪的一些东西，最后坑害的是其他的人群，那么这里面就违反了一个最基本的诚信，那这就应该是我们所说的“义”吧？

傅佩荣：你说得没错。在做生意这一方面，西方有一个很好的理论可以参考。假设你开一家小小的饭店，上面贴四个字——童叟无欺。这时有两种情况：第一种情况是，我开小店是“童叟无欺”，将来生意是可大可久，因为招牌好，别人相信我，知道我有诚信，所以我这样做是考虑将来生意好，这是第一种；第二种，“童叟无欺”本来就是好的道德要求，我本来就应该做，我完全不考虑将来生意怎么样，只是因为我应该童叟无欺。在西方，这两种不一样，他们认为第二种有一点唱高调；第一种虽然是为将来的利益着想，万一有一天发现无利可图，是不是就“童叟皆欺”呢？我们对一般人的认识就是，最好是“可以得到利又符合义的要求”，就好像孔子说，见利要思义，看到好处就要想该不该得。最怕的是见利忘义。

主持人：所以有道是“君子爱才，取之有道”。这个义好像被儒家提得比较多，在儒家的观念当中，义作何解啊？

傅佩荣：在儒家里面，“义”的前面有“仁”，即仁义。仁义的讨论，在《孟子》里最多。孟子强调仁义是由内在真诚发出来的力量，让我自己去做该做的事。仁从孝顺父母亲开始，再对别人好；义从尊敬长辈开始，再到遵守规范。仁和义有不同的内容，但是都来自一颗真诚的心。到了后代的学者，理解就不一样了，后代把仁义当作一种口号、标榜。所以《庄子》里一再批评儒家，原因就在这里。从古代的圣人到后面的孔子、墨子对仁义都加以发扬，但是，讲到仁义，有几个人可以让大家肯定的？到最后变成口号，变成宣传。我们现在说，选拔合乎仁义的人，就开始有人假仁假义，然后“不仁不义”者也说是仁义之徒。庄子说“彼窃钩者诛，窃国者为诸侯，诸侯之门而仁义存焉”，意思是说，你偷一个带钩，被杀了；你偷一个国家，却当诸侯了，诸侯的门前，很多人就称赞你有仁义。为什么？当诸侯之后可以封别人为官，不管你是如何得到国家的；你当了诸侯，别人有官做，当然说你有仁义了。这就是庄子的批判，他对于“仁义”很是担心，他不是反对仁义，他是担心仁义被利用。

主持人：那么庄子本人就义这个字，他又是如何看待的？

傅佩荣：他把义看作天下戒律。我们以前提到孝顺的时候，提到两大戒律，第一个是命，第二个是义。命就是子女爱慕父母亲的无法解除的心思。

主持人：天命之关系。

傅佩荣：第二叫做义，义就是说，你到任何地方都有国君，这个国家不好到那个国家，照样有国君，还是要纳税，等于说“无所逃于天地之间”。因为人是社会性的动物，不可能独自生存，从小需要有人照顾，慢慢长大，长大了之后，你能够忘本吗？能不感谢国与家保护你、照顾你吗？所以纳税也叫做义。庄子认为，义也是我们不能避开的。

主持人：从某一个层面来看，儒家和庄子说的这个义倒不冲突，不矛盾，甚至相同，那就是应该做的。现在做生意当中，就会出现很多义与利的冲突问题。电视剧《乔家大院》中，山西乔家老字号“复盛油坊”，往陕西销售运输大批的胡麻油，经手的伙计就在油当中掺了假，想以次充好，这样利不是更厚吗？结果被当时乔家主事人发现以后，立刻命手下各处张贴公告，说凡是买到假油的客户，都可以来退油，并且全额退款。当时有人就说了，这种掺假的油不能够吃，还可以去点灯嘛。可是主事人不这么认为，他觉得，祖训讲“信、义、利”，信排第一，义排第二，牟利才是最后的；所以宁可失了银子，不愿意失信和失义。您觉得他在这一点上面，做到的是儒家的义，还是庄子的义？

傅佩荣：他这个做法应该是儒家的义。因为他知道，自己的招牌是无价的，就好像我说我是童叟无欺，我不但是为了以后的利益更大，也为了我应该遵守。这个人的做法可以说是相当标准的儒家做法。如果是道家庄子的话，恐怕就不太愿意做生意了。我倒听过另一个有关义、利的故事。有一个老师，他劝他的学生们，就是在社会上各行各业的人。他说，如果你今天是卖便当（快餐）的，第一个，你卖的便当，不比别人贵；第二个，你卖的便当，你自己也吃，这就可以了。因为很多人卖的便当里面的材料很差，自己不吃的。像有的地方的菜贩子，菜有农药，他就挑到市集上去卖，他自己去跟别人买没有农药的菜吃。这样的话，做生意就是只知道牟利，完全没有道义。你做一样东西，应该做到自己也接受这是好东西。就像我做的便当，我自己也吃，然后卖给你的时候，也不要特别便宜，因为特别便宜的话，到时候也妨碍商场上的行规；我跟你一样的价钱，但是我的便当我自己敢吃，我爱吃。这样一来，就是合乎义利配合的要求。

主持人：在义上面，儒道两家的差别是什么呢？

傅佩荣：儒家是以人来思考，以人本位。以人为本位的话，非讲义不可，因为人跟人相处一定有长幼尊卑，从什么地方开始，应该怎么做的一个规矩。孔子到七十岁才能够说，“从心所欲不逾矩”，我的心爱怎么做就怎么做，到七十岁才能够随意而不违背规矩。那个规矩就是你判断义不义的一个标准。好，问题来了，你定了标准就麻烦了。因为道家认为，人是有他该做的事情，像庄子养家糊口，他也必须去打猎；但是你把义当作口号或标语，跟天下人说，我们要行义，我们要行义，你这一说就糟了。很多人就习惯把这个当作口号，做任何事都考虑到：不是我真心愿意做，而是我要符合那个义的招牌，符合义的要求。这样一来，变成本末倒置，做久了之后，变成是完全不用内在的情感。我对你好，是因为别人在称赞我，别人在鼓励我，不是因为我真心想对你好。接受我好意的人，恐怕也觉得不太愿意接受了。道家强调的是，儒家原来的理想很好，是出于内心的真诚情感，但是到后代就变成口号，道家最反对的就是口号跟形式。儒家跟道家，如果要说他们的相关性或者对立性，我再举个例子。庄子有一次到了鲁国，去见鲁国的国君，国君就说，我们鲁国人很少人像你庄子这样学这种方术的，我们都是儒家的信徒，所以满街都是穿儒服的。庄子说，鲁国根本就没有真正的儒者。结果，这个鲁君很生气，满街的人穿儒服，你怎么说没有儒者呢？庄子说，好，那你现在出一个题目来，贴一个公告，凡是不懂儒家道理而穿儒服的，一律杀。公告贴了五天之后，满街没有人穿儒服，结果只有一个人穿儒服。庄子就请国君把这个人请进来，问他任何有关儒家的问题，他都可以回答。庄子还说，儒服有一个特色，帽子上面有一个圆顶，鞋子是方的，所以戴圆形帽子的懂天文，穿方形鞋子的懂地理；身上佩的是五彩丝带所系的一块玉玦，玉玦代表能够决断，有何种事情发生，知道怎么判断。这都是外在的装饰品，天下人都可以买来穿，但是有几个人真正懂这些真才实学，全鲁国只有一个。庄子以这个故事提醒我们，这些所谓的儒家讲到“义”，统统变成口号、教条和形式，因此我们宁可强调真实的部分。所以道家的“义”是回到人的真实的层面，做一个人该做的事，不像儒家设了许多外在的标准和规范。这是他们两家最大的不同。

主持人：您刚才说乔家主事人当时的这种做法符合的是儒家的义，那么他符合不符合庄子的义呢？

傅佩荣：庄子他对于这些所谓的道德仁义并不反对。他认为，一个人的真实的性情表现出去，本来就会有道德、仁义的作为，所以不需要刻意说，信、义放在前面，你一旦说出来，就代表“我是在努力达到一个标准”。庄子的义是说，我本来就是这个样子，根本就没有必要说变成那个样子，我不可能不义，也不可能不仁，所以你就不要叫我仁义。

主持人：这样看来，庄子是认为，人们只要按照原本的德行去做事，就可以了，不用为了这个义而做出一副特别仁义的样子，然后再大张旗鼓地去宣扬、表态。就好比老子对孔子说，这也是记载在《庄子》里的，说飞扬的米糠掉进了眼睛，天地四方看来位置都变了；蚊虻叮咬到皮肤，人人整夜都无法入睡；仁义作祟而扰乱我的心，没有比它更大的祸害了。这对仁义似乎是有点看不上眼的。

傅佩荣：或许我们该转个弯来看庄子的另外一段话。庄子说，你看一只鹤，脚太长了吧；一只鸭子，脚太短吧。现在我们想办法把它中和一下，把鹤脚弄短一点，把鸭子脚弄长一点，这两个动物都会受不了，都苦得不得了。你为什么不让鹤当鹤，鸭子当鸭子呢？像白鹤，它没有洗澡就是那么白啊，乌鸦没有去染黑，也是那么黑啊，这就叫做自然的、天生的。庄子喜欢使用各种生物的情况做比喻。我们发现庄子不会反对仁义这些好事情。你做好事，你守规则，庄子不会反对。他反对你把它当作一回事，就好像说，某某人很讲究仁义，某某人很有信用，但是他们本来的情况也有不太理想的一部分，你一把它当一回事，我们人人都要向他们学习。这样一来，每一个人都忘记了自己本来有可贵的部分，就是说，存在自然的本真的这一方面，我们最应该珍惜，因为只有本真才能够保持恒久。

主持人：这里面可能是庄子担心有些人会变得虚伪，那么，同样带“真”字的还有一个“真小人”，真小人好吗？有人说，真小人比伪君子可爱。

傅佩荣：这确实是很好的问题。因为伪君子、真小人这种说法常常可以听到。我倒想把它分类更完整一点。有伪君子就有真君子，真君子是由内而发，真正愿意做好事，像儒家讲的人性向善，孔子、孟子有谁敢说他们是伪君子？真君子，杀身成仁，舍生取义，真是好汉。真小人，也有很多伪小人，伪小人什么意思呢？好处来了，我就装小人，他其实不见得是真正的小人，他只是为了外在的某种利益。我们平常只说到伪君子、真小人，但是有一个问题，如果你把真小人当作一个有点或者是一个比较理想的情况的话，请问，谁不会当真小人？脸皮一扯破，都是真小人啊，见利忘义谁不会呢？所以说真小人，说至少他没有伪装，可他表现出的是人的劣根性这一面，不伪装就变成赤裸裸的飞禽走兽一样的，你说他好吗？这不符合庄子的要求。庄子基本上是“外化而内不化”，这个我们以后会特别加以说明，也就是说外表尽量尊重社会规范，决不会让你觉得我这个人标新立异、特立独行，外表跟别人完全一样，这是老子的“和光同尘”；但是，内心不化，我内心里面与“道”结合，这一点绝不放弃。我们可以说，庄子外表恐怕就是平凡人，内心里面是一个真君子。我们说庄子是真君子，可能不太适合，应该讲“真人”，我每一次念庄子的书，看到真人都觉得很惭愧，似乎大多数人都是假人。

主持人：“真人”这个词听起来挺玄的，过去总是神话当中才出现真人、得道的人，什么太乙真人等等，那么，您为什么会感觉到，看到真人就会想到假人呢？

傅佩荣：所有的词都是相对的，我们刚刚讲了真人之外，还有很多不同的人，真人、神人、至人、天人，最后当然还有圣人，但是庄子的圣人与孔子的圣人不一样。讲真人，我为什么觉得惭愧呢？是因为最羡慕的就是他笔下的真人，八个字：其寝不梦，其觉无忧。睡觉时不做梦，醒来后没烦恼。我是一睡觉就做梦，一醒来就烦恼，所以我觉得自己太惭愧了。

主持人：那就是那些思维简单，成天傻呵呵的人的一个写照吗？

傅佩荣：你说傻呵呵，说实在的，这种人真是令人感到幸福。他从来都不觉得有什么需要，有什么缺乏，他在任何地方都可以随遇而安。像真人，应该是这样的表现，他感觉到生命，内在的就足以安顿，他对任何事情都以一种欣赏的眼光来加以赞叹，他不会觉得谁比谁怎么样，谁又如何。我们讲的仁义，最怕的就是有一种比较的心。一见面就问，最近功夫修炼得如何？德行有没有提高？这样一来，就变成是：你修养德行，代表你希望符合某种标准。你一旦符合了某种标准，很可能忘记了自己愿不愿意做，以至于到最后变成是一辈子都在表演某种角色，是一个标准的假面人。

主持人：其实在一开始，您就给我们讲过，庄子认为，人要想活得自在，就应该突破四个限制，那就是空间、时间、生死、义利。您说，为什么利和义会成为一种限制？那么又该如何去突破呢？

傅佩荣：因为义、利是人类社会不能避开的，义代表规范，利代表好处。人活在社会上总是有各种竞争的关系，每一个人都希望通过某种努力得到一些比较好的结果，这叫做利。但是，如果没有规范，那不得了，有些人很能干、很有本事，把利都占有了，怎么办呢？对很多弱势的人就不太公平了。这个时候就要有规范、法律规章来限制你，所以法律规章就比较偏向“义”这一方面，就是应该怎么样。可见，义、利是人类社会所展现的一种特色。庄子认为，如果你陷入利的要求的话，你的生命就很难自由自在了。有人追求利益，有人追求道义，庄子认为都不好，为什么都不好呢？它可能让你为了这些利、义，而放弃自己生命的真实情况。

主持人：庄子有没有什么特别的故事来说明这一点呢？

傅佩荣：有，就是我们很熟悉的蜗角之争。在《庄子》里面，蜗角之争占了相当大的篇幅，它是一个寓言故事。魏国和齐国签了和约，齐国后来违约了，魏国的国君非常生气，他第一个就想到要派人暗杀齐君。结果大将军公孙衍说，大王，我觉得你这样做太可耻了，你如果要对付他，还不如让我带兵二十万，把他打得落花流水，让他去后悔。讲完之后，第二个人季子，是主和派，他说，我觉得打仗太可耻了，好不容易建起城墙，建了七仞，还差三仞，我们有七年没有战争，你现在打仗，不是前功尽弃吗？让我们去跟他讲和吧。这时第三个人上来了，叫做华子，他说，主张打仗的，是制造捣乱的人，主张讲和的，也是制造捣乱的人，主张他们两个人制造是非捣乱的人的我，也是捣乱的人。

主持人：三个人全是捣乱的人，这个说法很有意思。

傅佩荣：魏王就问他，那我应该怎么办呢？他说，你顺着自己生命的真实情况去做就对了。一个国君怎么听得懂这种话呢？惠施来了，知道这件事之后，惠施说，我替你介绍一个人，这个人叫做戴晋人，请他来开导开导。

主持人：戴晋人这个名字听着很怪，好像不应该是姓戴，有人认为，这也许是“代为晋见的人”？

傅佩荣：说得没错，我猜应该是庄子的笔名。我们先把故事岔开，说另外一段有趣的事，惠施在魏国当宰相，听到庄子要来找他，本来很高兴，但是他底下几个人说，小心啊，庄子的才华比你高几倍，他来的话，他当宰相，你怎么办呢？那我们统统失业了。惠施紧张了，立刻发出通告，贴出画像，全国追捕庄子。庄子何曾受过这种侮辱，直接到相国府，找到惠施，见面不说别的，就说寓言。说南方有种鸟叫鵷雏，往北方飞，这种鸟飞的时候，不是梧桐树不停下来栖息，不是竹子结的果实不停下来吃，不是甘美的泉水不停下来喝。这时底下一只猫头鹰抓到腐烂的老鼠，看到鵷雏飞过去，大叫一声，哼。然后庄子说，你想拿魏国来吓我吗？换句话说，你的宰相之位对我来说，是一只腐烂的死老鼠。惠施听了这样的话，才放心，放心之后，正好国君有问题想不开，才跟庄子说，你用笔名吧，叫戴晋人。

主持人：那我们基本上就可以把戴晋人当成庄子了。惠施推荐戴晋人来觐见，起到什么效果呢？

傅佩荣：就是前面我们说到的蜗角之争，戴晋人到堂上就说，有一只蜗牛，头上两个角，一边叫做触氏，一边叫蛮氏，等于是两个部落。这两个部落打仗，杀来杀去，一打就是十几天。但是，再怎么打仗，也不过是占到蜗牛的一个角而已，有什么好争的呢？魏国国君听了说，你跟我开玩笑吧？你在讲什么我听不懂。庄子说，请问，天地四方有边界吗？没有边界吧，天地四方那么大，简直是无穷的。那么魏国很小，魏国的首都是大梁，大梁里面有魏王，更小吧。你跟别人争，从天地、整个宇宙看起来，那不是跟蜗牛角一样小的地方吗，何必争呢？魏王听了之后，就释怀了，然后把惠施找来，因为惠施推荐有功。魏王说，这个人真了不起，应该比尧舜厉害吧。结果，惠施怎么说呢，尧舜算什么，戴晋人的功力比他们还不知高了多少倍。这个惠施自从庄子说他不抢他的宰相位置之后，什么都好谈了。

主持人：如果戴晋人真是庄子的话，惠施的态度倒很有意思了。我们从庄子的故事当中，经常看到惠施跟庄子辩论，辩得不可开交，现在吹捧起庄子来，也是不遗余力。那么这个故事，如果放到我们今天的义与利当中的话，能够说明点什么？

傅佩荣：它的意思是说，利是一个有形可见的土地之争，这个城给我，那个城给你，这个利对国君来说，恐怕很在乎，但是从整个宇宙来看，土地算什么呢？想知道自己应该怎么做，那你应该顺着自己的生命的自然的要求，让自己活得开心一点。如果你开始为国事烦恼，将军献策要打仗，外交官就说要讲和，然后第三个人又说我们都在捣乱，弄到最后，不是天下大乱吗？所谓“天下本无事，庸人自扰之”，从这里就可以得到启发。

主持人：那么，这里面包含了一个信息，就是遇事不争的问题，《老子》当中有一句话——“天之道，不争而善胜”，庄子是不是想说明这个道理？可是我们现实生活当中，面对很多利益的话，我们能不争吗？

傅佩荣：我们比较喜欢这个社会上，有明确的规范。譬如说我是老板，就定了奖惩办法，你达到什么样的功劳，就有什么样的奖励办法。这样一来，每个人都知道往哪里走，你大概会有什么样的待遇，而不要经常随着老板的心意，大家去猜测。在人的社会就照人的社会来，庄子绝对没有反对，他希望这个社会，我是外化，与别人化成整体，让别人都不要觉得自己有什么特别的地方，这是他的原则。庄子的目的是要我们保持内心里面属于真实自我的这一点，这一点不能保存的话，等于是你得到的也比不上你所损失的部分。

主持人：那么最后您能不能给我们明确一下，在庄子看来，这个义与利之间该如何取舍？因为现在我们很多人可能出现的是见利忘义，也可能出现有一些人是舍生取义，庄子怎么看？

傅佩荣：在这个地方就可以说，你要见到利，是小利，还是大利？小利大利怎么分呢？小利就是自我中心所得的利，你得到这个利，别人就对你有各种意见了，因为你得到，别人就没有了。那大的利是怎么样的呢？是非自我中心，就是我做的一些事是我该做的，该做的就是我的义，做了之后，得到的结果也算是利，所以这个利是我该得的。那么这个之外你不要有其他太多幻想，尤其是不要贪非分之财，希望我运气好一点，有一些财运等等，因为这些东西可能使你迷惑本性。所以在庄子来说的话，他会强调，你要把这个求利的心从自我中心化解，变成非自我中心，然后依照“义”，即社会规范，我做的时候在任何地方都不能避开的，那就接受。

主持人：在庄子的眼中，看起来可能压根儿就没有义存在，他认为这世界本来就应该的，那你干吗要去管他呢？似乎他也觉得不必患得患失，能得就得，是不是这个意思？

傅佩荣：对庄子来说，义就是说，你不要求小的义，要找大的义。大的义就是能够顺其自然，本来就没有必要分谁是义，谁是不义，超越这个区分之上，让自己顺着本来正常的情况去做。你一分辨谁义谁不义、谁很不义，这一来，就变成是“诸侯之门有很多仁义”，那恐怕都是因势利导，不见得是真的义。所以庄子的义是大义，大的义是符合天地自然的规则，你照它去做就可以了。至于利的意思也是一样，小的利是自我中心的，大的利是不以自我为中心，把所有的万物本身存在的条件都加以尊重，这才是对万物最好的一个方法。

主持人：那我可不可以这样理解，就是在义的层面上面，庄子就认为，依着正常的走就可以了，不要去想义和不义；那么在利益的方面，也不要患得患失，只要按照当前正常的一种渠道去获取就可以了。而且在庄子看来，没有了欲望，可能你的错误反而更少了。所以庄子他实际上想人们把欲望或者期望值降得稍微低一点，有没有这层含义？

傅佩荣：有的，正因为这样，他才可能达到逍遥，他的逍遥不是说什么都不管，也不是不负责任的逃避心态，而是一种能够看到各种条件配合好了，他怎么样做可以让自己的生命很安定，长期维持一种好的状态。

主持人：关于利，庄子是不是这样认为，人不要患得患失，欲望要降低，眼前有能取之利，那当然要取，不要去强取。给我们的借鉴是不是就在这儿？

傅佩荣：是的，还可以再加一点，就是我们一再强调，要把这个利当作利于每一个人，利于每一样东西。道家的思想就是，“道”产生万物，人也在其中，因此，万物都有它一定的生存条件和理由，如果一个人得到利，他是自我为中心的话，很可能在这个过程里面，伤害到其他人或者其他万物的一些生存的条件。从这个角度来看，就可以设法把自我中心的利益的考虑变成非自我中心的利益的考虑。

主持人：庄子认为有大利、小利之分，不要去看小利，而去看大利，这一点可能我们实际操作去做的话比较难，但是这却让我想到了西方的一种资本主义精神，这个似乎有大利的含义在里面？

傅佩荣：对，你说得没错，你所提到的在马克斯·韦伯所写的书，叫做《基督教的伦理与资本主义的精神》，他里面提到，清教徒的思想认为，上天生了我，我有某种能力，我就要表现，不然就是对上天不好。表现能力最好的成果就是成就，社会成就，包括赚钱，这是第一步。赚的钱不能用，因为你用的话，就变成沉迷在世俗的享受里面。赚的钱不能用，到底要用在什么地方呢？改善社会，改善教育。我们不一定要接受西方的宗教，但是那种宗教的启发很有意思，跟庄子有一点相通的。上帝生了我有这样的本事，我不用的话，对不起上天，一用的话呢，赚了很多钱；但是我又不能用钱，所以我把钱分给社会，让社会得到改善。从这个角度来讲，跟庄子的大利确实有点相通的地方。

主持人：我们再反观社会上，实际上，已经有越来越多的成功人士，他们积累了财富以后，再回馈社会，也许在这一点上面，他们做到了对大利的一种真实的认识。讲了这么多，归纳总结一下，庄子所推崇的义、利，就是大义和大利；如果我们真正具备了大义和大利，那么得失也好，欲望也好，都会变成非常的简单，也许我们就会少犯错误，少受痛苦。

第七章_上下级相处的艺术

2025年6月17日 23:29 周二

第七章 上下级相处的艺术

战国时期，楚大夫叶公子高要出使齐国。因为齐国办事情喜欢拖拖拉拉，所以叶公子高心里面很担心，万一没完成使命，还不知道楚王会怎么处罚我呢？他越想越担心，连日子也变得难过了。为什么这么说呢？因为叶公子高一向都是吃很清淡的食物，但是自从那天早上接到命令以后，内心焦急上火，晚上只能靠喝冰水，才把心里面的急火给压下去。这叫“朝受命而夕饮冰”，这个典故就从这儿来的，可见做下属的日子不好过。这上下级的关系应该怎样处理才得当呢？您是不是也在工作当中为这个问题感到困扰呢？我们就问问庄子，该怎么办？

主持人：“叶公子高”的“叶”字，应该还有另外一个读音吧？

傅佩荣：是的，它念“shè”，“叶”是楚国的一个县。楚国在春秋时代，认为自己可跟周朝分庭抗礼，所以自称王。周王底下的诸侯，各国的国君只能称公。但是楚国的官，如叶公，就比其他诸侯国高一级，一个县长也称公。

主持人：通过刚才这个故事我们看到，在古代，做臣子的压力也是很大啊。

傅佩荣：古代是讲君臣关系，君的权力很大，可说是为所欲为；做臣子的，奉命之后，非完成任务不可，不然提头来见。在刚才所举的“早上接到命令，晚上就要喝冰水，不然内热了受不了”，就是一例。事实上古代的这种关系，在今天没有这么严重，今天的上级跟下属的关系，算是相对的关系，在古代则是绝对的关系，是完全不平衡的、倾斜的。庄子举了几个例子来比喻国君。他说，侍奉国君，就跟马夫养马一样，对马整天照顾得好好的，用贝壳、用竹筐给它装尿、装屎，但是有一天，马背上来了一只大的蚊子。马夫看到了，蚊子在叮马，这还得了，要保护它，就拍蚊子，一拍之后，这马吓一跳。它不知道有蚊子叮它，马夫是帮它的忙。这一惊吓之后，立刻把前面的辔头挣脱，把人踢伤了，发疯一样地跑掉了。可见，庄子对于国君实在是很没有尊敬的心意，用疯马的样子来比喻。另外一个比喻则是把国君讲得像老虎一样。

主持人：有的时候就是上面的人不理解你，其实你是为了他好啊。

傅佩荣：是啊，庄子把国君（上级）比喻为老虎，我们现在说伴君如伴虎。他说，一个养老虎的人，每天照顾它，照顾久了之后，老虎看到养它的人，也会有亲切感，因为你一来就有食物吃，就有好处了。但是养老虎的人很紧张，不敢给它吃一整只鸡，不敢给它吃活的东西，怕老虎凶性大发，因为老虎吃的东西都是处理好的，它就忘了自己是很凶的老虎，如果你给它整只鸡或者整块肉，它一下子就发挥它的兽性了，恐怕连养它的人都要遭殃。你看，庄子用这种方式来比喻上级。

主持人：其实，不光是在国君身边当差难，只要是在有上下级区分的情况下，好像这下级就比较难做。清朝的时候，一个人去做县长，字都不认识，他每次写数字写到“七”，最后一笔总是往里一勾。下属就跟他说，老爷，您这个七字写错了。县长就不高兴了，哪有下级给上级纠正错误的？他把笔一丢就说了，老子七字是写不好，可是老子“八字”好，你是当卫兵的命，我是当老爷的命。碰到这种蛮不讲理的上级，下级该怎么办呢？

傅佩荣：这个时候只好训练自己的修养了。因为每一个人都是从下级慢慢升上去的，只有少数人生下来就是富贵命，要不然都是从下级慢慢升。所以你就要想到，以前自己当下级的时候，不太喜欢上级怎么对你。儒家对于这一点说得比较多，儒家认为，你不喜欢上级怎么样待你，你就不要这样对待下级。你现在是下级，不喜欢上级怎么样对你，将来你到了上级的位置之后，就要想到这一点。

主持人：这个观点如果放到孝道当中，就有一个说法，叫不养儿不知父母心。所以，这还可以换一个更简单的说法，叫换位思考。

傅佩荣：没错。说到换位思考，在《庄子·徐无鬼》里有个故事。徐无鬼本来是隐居的，有一天由于女商的安排，从山上下来，去找魏武侯。魏武侯看到他，就觉得很高兴，因为这是有名的隐士。徐无鬼和魏武侯谈了之后，魏武侯非常开心。女商非常奇怪，对徐无鬼说，先生究竟对君侯说了些什么？我一向告诉君侯的，从远处说，是谈《诗》、《书》、《礼》、《乐》，从近处说，是谈《金板》、《六弢》，见于行事而大有效验的不计其数，而君侯从来没有开口笑过。我们这些大臣一向是奉行大王的命令，大王说什么，我们做什么，他从来没有笑过，没有露过牙齿，你怎么今天跟他一谈，他笑得那么大声，我们都听到了，有什么秘诀啊？

主持人：对啊，他讲了点什么？

傅佩荣：徐无鬼说，我跟他谈怎么样相狗、相马。古代社会的娱乐很少，他就赛狗、赛马，这时需要有人会相狗、相马，知道这条狗是上等的，这匹马是上等的。徐无鬼跟魏武侯谈论这些好像八卦一样的东西。

主持人：这不就是纯粹技巧性的东西吗？怎么会逗得他哈哈大笑呢？

傅佩荣：因为平常当国君的人，大臣在他面前，没有一个人讲生活上的话，都是讲门面话，都是讲一些非常客套的、冠冕堂皇的话；但是我们不要忘记，国君也是一个人，是人就有平常的生活。徐无鬼接着又说，越国有一个人被流放——他把国君比喻为流放的人了——这个人离开国家几天后，看见认识的人就很高兴；离开国家一个月后，看到曾在国内见过的东西就很高兴；等到离开国家一年以后，看到像是同乡的人就很高兴。这不是离开故乡越久，思念故人越深吗？长久居住在旷野中，听到人走路的脚步声就高兴起来，更何况是有兄弟亲戚在身边谈笑呢！很久没有人用真实的言语在君侯身边谈笑了啊！我现在跟魏武侯谈话，只是把他当作平常人。这样一来，他反而觉得很开心，因为这是自己跟别人相处，非常自在，不需要摆架子，不需要说门面话。

主持人：在这个故事里面，我觉得对君王是充满了同情的，觉得他们就像被流放的人，非常可怜，犹如孤家寡人，没有人真正理解他们。这样想想，是不是当上级也挺不容易的？

傅佩荣：确实如此，因为上级如果不是最高的领导，他上面还有上级，他也有他的压力，他只好把他的压力转嫁给他的属下，这样一来，做下属的应该怎么办呢？自古以来，都没有办法解决这样的问题。

主持人：我们还得想起“换位思考”这个关键词，有时当上级的，压力其实比下级还要大，他也不容易，活得也很累，甚至比下级更累。这样一想，我们可能就觉得，上级，尤其是经常提出苛责的上级，也变得不那么可恨了。

傅佩荣：没错，有时说不定他接了他的上级一个电话脸色就变了，上级对他的要求，他根本都看不到对方，马上就要去做许多事情，那我们作为他的属下还可以直接看到他，互相沟通，他说不定连沟通的机会都没有。所以这样地换位思考的话，就比较容易从他（上级）的角度来替他设想。

主持人：要是能够和上级沟通，说明这个上级应该是个不错的上级，我们就怕遇到那种蛮不讲理、很难沟通的，那应该怎么办？

傅佩荣：在这个时候，庄子只能够说，外表要设法去迁就他，内心里面最好能够顺从他，但是迁就不能太过分，顺从不能太过头。你一旦又迁就又顺从，到最后完全没有立场。上级如果走偏了，你跟着他走偏，将来如果出了事，你第一个倒霉。

主持人：这里面有一个问题，跟儒家的一些观点似乎不太一样，在儒家的观点当中，如果看到君王昏庸，作为臣子一定要直言进谏，这才是责任。可是您刚才说到顺从，即便他是一个不太好的领导，也要去顺从，您觉得这合理吗？

傅佩荣：在庄子看来，他考虑到两点：第一个，我先要保命。如果我直言进谏，国君说杀就杀了，古时候人命真是没有什么保障的。第二个，直接对抗达不成什么目的。你如果直接跟他对抗的话，他说不定免你的职、罢你的官。所以，第一个我先保住命；第二个我要把事情办成，就要采取适当的方法，先顺着你，尤其是直言进谏，一定要选择时机，选择适当的话来说。庄子还说，我对你很好，别人问到你的时候，我就说一些溢美之词；我如果对你不太好，别人问你我怎么样的时候，你就说一些溢恶之词。美就是说好话，恶就是说坏话。人很难避免“溢美、溢恶”，往往按照个人情绪、喜不喜欢这个人而定，庄子建议我们不要有这两种缺点，最好选择实实在在的话来说，说多说少都不行。庄子也了解，人与人之间相处的困难，上下级关系的紧张。他的观点就告诉我们怎么样能够完成任务，又不要添加自己任何的情绪，或者制造一种不必要的紧张关系。

主持人：我觉得很奇怪，在我印象当中，似乎儒家更注重实用，而道家希望的是无为，但是在刚才庄子关于上下级关系处理的观点中，我们看到的恰恰是实用，而且比儒家的原则显得更实用。

傅佩荣：没错，这就是为什么我们讲庄子的时候，要经常讲到司马迁的话，他说庄子这个人虽然学老子，但是“其学无所不窥”，什么书都看。庄子本身可以说是一个非常平凡的百姓，只做过小小的公务员，但是他对于上层，那些大官、国君之间的关系，了解得比谁都清楚。换句话说，我们读《庄子》有一个好处，你不用自己去做一件事，就知道那件事情复杂的情况。庄子也说，人的社会总要运转，国君再怎么样不好，国家不能够没有国君，一定也需要各级大臣来做事情，那么如何让国家机构顺利运作，目的是要让老百姓不要受苦。这一套思想，一般人比较少谈，事实上它才是庄子真正精彩的部分。也就是说，我可以向世俗提出各种看法，让世俗机构运作起来，至于我要保护我自己，我自己隐居、逍遥、与道相处，那是我的另外一种秘诀。可见，庄子对自己和世俗分得很清楚。

主持人：应该说，在这一点上，庄子给我们的建议是非常明确的。庄子之所以有如此明确的观点，是不是跟庄子所处的环境有关？就是那时，他所听到或者见到的坏领导、坏君王实在太多。

傅佩荣：他也举了很多例子，如果照儒家的做法，有的是忠臣，有的是孝子，下场都很惨。这种故事举多了之后，就觉得应该找一条可以活命，又可以把事情办完的路。庄子就在这个地方下工夫。如果没有办法了解庄子这一部分的话，我们有很多人生的困惑，凭什么问他呢，他又怎么回答我们呢？

主持人：这样说的话，我们更愿意听听庄子能够给我们更加具体的操作办法，譬如，过去很多忠臣，因为直言进谏，最后被昏君给害死了，所以感觉忠臣老是没有好结果。但是，怎么样才能够既影响所谓的领导，同时又能让自己立于不败之地，庄子有什么特别具体的建议？

傅佩荣：庄子举的很多例子都非常有趣，譬如，有一个人长得奇形怪状，身体残缺，他替国君做事，久而久之国君觉得这个人非常正常，因为他的脖子很粗，结果国君看他看习惯了，见到别人，就觉得别人脖子太细。这个人跟国君在一起，国君不觉得有任何压力，同时又很信赖他。可见你要让上级信赖的话，需要智慧，整个庄子的思想，重点放在智慧上面。譬如，他如果像婴儿，你跟他像婴儿一样；他如果不注重威仪，你就跟他一样不注重威仪；他如果想怎么样，你就跟他怎么样。换句话说，要把国君当作一个主动的对象，好比是两个人跳舞，他主动，你就被动，顺着他，让他带着你走，然后在关键的时刻，再给他一些暗示，让国君觉得，这是我自己的主意，你没有给我建议。做到这一步就不错了。

主持人：这里面似乎暗含投其所好的痕迹，当然又有因势利导包含在其中，这是不是有点像打太极拳的感觉？

傅佩荣：确实是，道家基本的原则是柔弱胜刚强。领导者，属于刚强、阳刚，那我就是阴柔，我是你的下属，我当然顺着你，你带我怎么走，我跟着怎么走，但是我的阴柔可以让阳刚不要太冲、太直，稍微调和、调节一下。所以道家的思想像太极，阴中有阳，阳中有阴，可以调和成为一个整体。

主持人：有人说，历史上那些下场不太好的忠臣，原因是他们不懂得变通，因为他们太刚强、刚烈了，他们要去劝说那些君王，往往是用错误的行为硬碰硬，可是你要知道，君王不认为他自己错，反而以为他自己是对的。这样硬碰硬的话，最后就是两败俱伤。如果照刚才那种说法，是不是与一个难以沟通和难以扭转的上级相处时，最好的办法就是润物细无声？

傅佩荣：对。事实上很多人也认为，儒家好像是硬碰硬的，其实不然，在《论语》里面，孔子称赞他的朋友蘧伯玉说，这个人是个君子，国家上轨道，他出来做官；国家不上轨道，他可以“卷而怀之”，把自己藏起来。孔子也对颜渊说过，有人用我们，就出来做官；没有人用我们，就藏起来，只有我跟你颜渊两个人做得到。正因为大多数人做不到这一点，所以孔子才会说，只有他跟颜渊做得到。这种说法与庄子的原则基本上也没有太大的差异。由此可知，我们要学会判断时事，你连时事都不能判断，硬碰硬，身家性命就没有了。做坏事的人还是照样做，那你怎么办呢？

主持人：有这么个故事，您能不能从中给我们分析出点什么来？故事是这样的：有一个总经理，他在某一文件上签了字，就让秘书寄出去。结果秘书偷偷地把它压下来了，因为他觉得，老板这一次的决定肯定是错的，肯定会后悔。果不其然，没两天，这位总经理就开始抱怨，不该那么早下决定签下那个文件。这时秘书嘿嘿一笑，说，文件还没有发呢。总经理表面上感谢他给自己挽回了很大的损失，但是要给他记处分。后来这个秘书不服气，找董事长去理论，结果董事长直接给了他一个处分——解雇，您觉得这个秘书的问题出在哪里？

傅佩荣：在于他自作聪明，并且没有给老板留面子。在一个团队里面，通常是要求按照身份、角色承担责任。如果说你不是这一级别的，私自越权处理某事，第一次这样做是对，那以后你每次都这样做，万一错的话怎么办呢？除非这个秘书自己独当一面，他来决定。否则，他等于是直接违反了上级的一个命令。

主持人：这里面说了一个很关键的问题，就是他替他的上级作决策，他剥夺了上级的决策权，是不是问题在这儿？

傅佩荣：没错，如果这样的事情可以容忍的话，那以后每一个层次的人都可以越权处理公司事务，做一些奇怪的事情，虽然最后或许结果很好，万一不好怎么办呢？整个体制就没有人负责了。上面的那个董事长的考虑，我相信有他的理由。

主持人：通过刚才那个故事，我们得到一个启发，作为下级，要知道自己的位置，千万不要变成上级的上级，给上级做主，这样的话肯定好不了。那么，上下级之间发生矛盾，我觉得还有一个问题存在，就是大家的工作理念不同，连历史上鼎鼎大名的姜子牙也曾经遇到过和周文王意见不同的时候，他是怎么解决的？

傅佩荣：在《庄子》的介绍里，他根本就不说话，当然，这不一定符合史实了。据庄子的说法，周文王要起来革命，姜子牙不太赞成，他私下认为革命的时机不成熟，这时革命会造成天下纷扰不安，而对于结果如何处置，也没有把握。但是，他没有当面反驳，不说赞成，也不说不赞成，只是半夜一个人就走掉了。走掉之后，周文王才发现，这是对他的说法的抗议，于是文王赶紧自我检讨，连夜追回姜子牙。这也是一种解决上下级不同意见的方法，就是“和则来，不和则去”。

主持人：另外，在上下级之间还容易出现一个问题，就是所谓的理念不同时，往往会出现矛盾，有道是“道不同不相为谋”，那么在这种情况下，自己所想的实在是让上级没有办法理解，该怎么办？

傅佩荣：在《庄子》里面也谈到类似的故事，也是我们很熟悉的姜子牙与周文王。周文王想请姜子牙为相，他知道大臣们会反对，因为从外面找一个没有任何资历的人当宰相，那大臣们怎么看呢？所以周文王就说，我做了一个梦，梦到我的父亲告诉我，要用某某人，你们觉得怎么样？大臣们说，既然是先王托梦，当然照做。周文王借先人托梦之说，就把姜子牙请来为相。姜太公采取的是什么都不做，而什么都做好了，有点像老子的“无为而无不为”。在庄子笔下，这些伟大的人物都是什么都不做的，“无为”，但是治得很好，就是说，尽量不刻意做什么事，最后反而使得天下可以安定。后来周文王起来革命，把商纣王给革掉。姜子牙不说好，也不说不好，因为天下已经这么乱了。他就半夜离开了。离开之后，周文王就知道姜子牙有意见，不太赞成。可见，庄子讲历史故事，是自己选材加以渲染，达到自己所需要的版本。

主持人：我们刚才讲的是下级如何和上级打交道，那么接下来我们来讲讲，上级该如何来管理下级。现在一说管理，就是什么MBA、MPA，如果庄子来给MBA们上课，他会教这些领导者一些什么管理艺术？

傅佩荣：如果让庄子来教，有一个故事，是庄子说的寓言，可以参考，就是我们很熟悉的成语“朝三暮四”。现在用“朝三暮四”是批评一个人没有常性，说的话又不算数，意见改来改去。庄子的原意不一样，他说，有一个养猴子的人，跟猴子商量说，我现在快没有钱了，以后的食物要控制一下，给你们早上吃三升栗子，晚上吃四升栗子。猴子们都很生气，这个人就说，那好吧，我们倒过来，早上给你们吃四升栗子，晚上吃三升栗子，你们觉得怎么样？猴子听了都很高兴。事实上我们都知道，猴子实在是没有完整的看法，三加四等于七，四加三也是等于七。庄子的用意是，从整体来看，根本就没有什么先多先少的问题，那你为什么有情绪呢？所以作为一个管理者、领导者，一定要记得，避免让员工有任何情绪困扰，因为情绪困扰对工作的伤害最大。很多人一闹情绪，惰性和抗性就来了，不办公、不做事。因此，领导者要避免让他们有情绪问题，这时就要设法用一些技巧，像这边所谓的“朝三暮四”、“朝四暮三”，可以作为参考。

主持人：现在朝三暮四已经被人以讹传讹了，变成一个人摇摆不定，朝令夕改的感觉。当然，今天我们把故事的原样给大家讲了以后，大家才知道，这是管理者的艺术。其实这里面有一个成本的总量控制、效率最大化的问题。

傅佩荣：对。其实我们讲朝三暮四的故事，除了作为一个管理者的参考之外，也反映了庄子的一个特别深刻的思想，就是从整体来看问题。譬如我们拿一个人来说，你选择少年得志，还是大器晚成？但是你不能两个都要，如果你前面少年得志，后来就不一定是大器晚成了。事实上人生也是一样，你把自己的生命当作一个整体来看，你就不会有情绪，得意的时候不嚣张，失意的时候不难过；看到别人风光不要羡慕，别人倒霉不要去嘲笑。在庄子思想里，这一点是最难做到的，就是说，你要保持一种稳定的、平常的心态。当一个政治领导或者企业的负责人，一定要能够做到高瞻远瞩，在上位纵观全局，才能处理各种复杂的变化问题。这一点能做到的话，相信他的管理效果应该是不错的。

主持人：其实现在的企业领导者，应该充分发挥古人的智慧，在欧美流行弹性工作制，说白了，就是“朝三暮四”的活学活用。接下来，我们来看看管理者的类型，现在流行把管理者分成五种类型：老虎型——自信心强，竞争力强，有决断力；孔雀型——人际关系能力强，擅长口语表达；考拉型——平易近人、强调和谐；猫头鹰型——铁面无私，明察秋毫；变色龙型——适应力比较强，擅长协调。这五种领导模式，庄子会最赞同哪一种？

傅佩荣：如果用一句我们很熟悉的话来说，庄子理想的管理者类型应该属于卧虎藏龙型的。卧虎藏龙代表有自信，对于人生各方面的问题充分理解。他如果来当领导，显然是有老虎这样一种能力的，有自信，力量很强，但是他会“卧虎”，不会让你们觉得受到威胁、有压力。“藏龙”，我们讲变色龙，一般是不太好的意思，好像随机应变没有什么原则，但是庄子不会让你觉得那么明显。这几年，大家常常提到卧虎藏龙这个词，用来讲庄子的领导风格，大概可以适用。

主持人：那我可不可以这样理解，庄子认为，最好的领导者是把老虎型和变色龙型做一个混合，里面是老虎的身躯，外面是变色龙的皮。

傅佩荣：就好像外柔内刚一样。

主持人：那么最好的领导者，应该是一种什么样的状态？

傅佩荣：如果说请教道家，可以推溯到老子，老子提到领导的四种类型，最好的是让老百姓感觉不到有人在领导。

主持人：这叫“太上不知有之”。

傅佩荣：对，第二种是让老百姓喜欢他。

主持人：“其次近而誉之”。

傅佩荣：接着，是让老百姓疏远他，保持距离；最后当然是老百姓要骂他了。这四种在老子的分法里面，一般人会喜欢第二种，我喜欢老百姓拥戴我，大家都称赞我，投票都选我。但是老子认为，他这次投票给你，下一次不一定了，他恐怕有不同的需求了。最好是让老百姓感觉不到有人在管理他，到最后的结论是“百姓皆谓我自然”，老百姓说，我们是自己这样子，并没有人带领我们，我们就过得很平静了。所以，老子的思想与庄子的思想，连贯起来用在管理上，就是说，当你要领导人，你不要感觉到，别人在被你领导；你要领导别人，要用别人来推举别人，譬如说我当领导，我就要把你们抬高，说都是你们合作，我才能领导。

主持人：其实运用老庄思想进行统治和管理，在汉初的时候用得特别多。譬如，汉初三杰之一——萧何去世以后，按照刘邦的遗嘱是要曹参来继任相国。可是曹参到任之后，很少有什么举措，啥也不干，朋友问他，你怎么什么都不干啊？他说，我的智慧能超过萧何吗？众人都说不出来。他又说，所以啊，萧相国制定的政策要一百年不变，我等只要尽可能地无为而治。后来文帝和景帝也都用过无为而治的管理办法，再到他们的大臣当中，甚至有叫“卧而治之”的，躺着就可以把天下治理好了。这种所谓的无为而治，在管理当中应该如何借鉴呢？

傅佩荣：这可以说是最上乘的艺术，基本上可以让适当的人在适当的位置上。但是，治国者，他本身有一个最高的原则，原则是要天下太平，如果已经战乱很久了，要休养生息，这时就要能够与民休养，过太平日子。人生不是打仗打下来的，过太平日子，才能够日久天长。所以道家的思想，在没有外患、敌国的时候，运用起来当然没有问题。如果后面有其他的问题，恐怕又要改变策略了。

主持人：说了这么多，就如何管理的问题，我们真是大受启发。庄子深得其道，如果他要做一个管理者的话，会不会也做得特别好呢？

傅佩荣：这一点很难去证明了。因为他在活着的时候，曾经有机会担任楚国的宰相，楚王派两个大夫来看他，他正好在蒲水边钓鱼。两位大夫说，我们大王想请你辅助国事。等于当宰相了。庄子头都不回，听口音就知道他们是楚国人，然后说，你们楚国庙堂之上有一只乌龟，放了三千年，请问那一只乌龟是想活着在烂泥巴里面夹着尾巴打滚，还是喜欢死了被供在庙堂上呢？这两位大夫听了之后，立刻回答说，当然希望活着。庄子说，我就是希望活着在泥巴堆里面打滚。现在过了两千多年了，我们再来看庄子那个时代，就是出来做官，能改变国家大局乃至整个战国时代的趋势吗？恐怕也改变不了。所以，我们只能说，如果人生在这条路走不通，你要记得，一定要别的路可以走。人活在世界上，要常常记得，你就算生在不好的时代，生不逢时，或者自己本身遭遇非常的不理想，你还是有路可以走。道家并不是逃避，而是希望，当你在考虑这种上下级的关系、人际之间相处的关系时，一定要知道，你要付出什么代价，你才能达到什么样的结果。如果你不愿意付出或者这个结果没有把握，那你就不要勉强。庄子不是要我们一定要跟他学，他只是建议在某些情况下，尤其中年阶段，心情跟他类似的时候，不妨有另外一种选择，暂时把这些放下，让自己可以从“道”里面得到一些启发，然后展现生命逍遥自在的一面。

主持人：庄子不愿意做官，但是生活在我们这个世界上的大多数还是普通人，我们要为一个个的目标去奋斗，难免就会处于上下级关系之间。听了庄子的一席话之后，我相信可能会让我们在处理上下级关系的时候，变得游刃有余。

第六章_与他人相处

2025年6月17日 23:29 周二

第六章 与他人相处

《庄子》里面有这么一个故事:孔子最得意的学生颜回来跟孔子请假说，老师，我要出国去了，不能再跟您继续学习了。孔子就问，你要到什么地方去啊？颜回就说，我要去卫国，辅佐卫王，老师您不是跟我们说过，治理得很好的国家，不用去，去了也是白拿人家工资，要去就要去危险的地方、困难的地方；现在卫国很乱，正是需要我的时候，老师您看怎么样呢？孔子冷笑一声说，你去吧，去了就掉脑袋。颜回心里肯定很纳闷，老师怎么没个准啊，之前让我去艰难的地方，现在又不让去了，卫国到底去还是不去呢？孔子为什么会对颜回这样说呢？

主持人：刚才我们讲的是《庄子·人间世》当中的一个故事，孔子为什么要对颜回那样说呢？

傅佩荣：因为孔子想考验一下颜回准备好了没有，你说你到卫国去，想帮助他的国君，但是你了解什么是国君吗？那个国君的性格、他的想法你知道多少呢？颜回只是一片好心，好多读书人稍微有点学问，就觉得自己应该为国家做点事情，但是又不了解实际的情况，到时候恐怕是白白浪费性命。

主持人：有那么严重啊？照孔子看来，如果不了解当时的卫国国君，那会是什么后果？

傅佩荣：这段话在原文中很长，后面就是孔子问他，你准备得怎么样？颜回提出三种方法：第一种我设法跟自然学习，跟自然学习就是说我是自然的孩子，国君也是自然的孩子，每一个人都是来自大自然的，所以大家都不要有心机，等于是从头开始；第二种，我是设法按照人的规矩，该跪下就跪下，该请安就请安，国君也不能说我不合礼仪；第三种，我用古人的话来教训国君，不是我在说他，而是古人在说。

主持人：我觉得这三套方法听起来好像有点道理。

傅佩荣：是啊，但是孔子很不满意。他说，这样还是不够，那三套方法用在卫国国君身上不会有什么效果，所以你还是不要去了。因为孔子知道，国君也是一个人，万一哪一天他心情不好，一念之间，他不会对从鲁国来的一个颜回讲客气的。他如果不信赖你，你以为自己直言进谏，话说多了，他认为你诽谤他；如果话说少了，他认为，你的话说得不太中肯。就是说怎么样做都不好，叫做动辄得咎，在这个时候你就要考虑到自己的处境。

主持人：那么在这个故事当中，孔子最后给颜回的建议是什么？

傅佩荣：这个建议，我们在谈庄子的时候会经常谈到，叫做“心斋”，那就是一种特别修养的方式，我们可以把它放在“跟别人相处”上面来看。孔子认为颜回还不够，因为他还需要某些修炼。孔子说，“古之至人，先存诸己，而后存诸人”，就是说我自己先修养到一个时段，我再来要求别人；否则光说做得不好，应该如何、如何，谁都会说，说话很容易，但是请问，你说的就算是对的，我为什么要听呢？因为你自己也不见得做得好。人与人相处最怕的就是由于缺乏信赖而说了过多的话，到时候反而造成误会。

主持人：“先存诸己，而后存诸人”，这话听着有点怪，为什么呢？我们从小就听着孔融让梨之类的故事，听的是这种教育，说别人的事情总是比自己的重要，可是庄子为什么要提出先己后人呢？

傅佩荣：他的理由你从今天来看也觉得很有道理，为什么？因为所谓的“人”是天下人，天下人这么多，从父母亲开始，到亲戚朋友，到外面一般不认识的人，都是天下人。如果说你先考虑到别人，考虑谁呢？光是考虑到别人这两个字，那就排不完顺序了。所以你自己本身如果不能先站稳，你能帮得了谁呢？儒家对于人我关系，注意到人我互动，构造一个网络，但是也强调，“己欲立而立人”，自己站稳就要帮助别人站稳。像这样的话，说明儒家也是从修身开始，也是先从自我要求开始；在道家思想里，它不管你能不能帮助别人，而是先保住生命的真实的情况再说。对于生命的真实情况，其实要求很少的；平常我们跟别人来往，要求别人这样那样，往往是希望别人给我们某种回馈，道家就是设法把这些因素放开，珍惜自己的生命，自己觉悟自己有什么样的潜能可以开发出来。

主持人：我明白您的意思了，一个人连自己的命都保不住，那还能做什么事情呢？自己还爬不起来，那就没办法去扶别人。您刚才说儒家把修身摆在第一位，即所谓修身、齐家、治国、平天下，修身还是第一位的，庄子提出的这种所谓先己后人的处世方法看来还不是另类，而是我们中国文化的精髓所在。

傅佩荣：是的。但是也有人批评庄子，说庄子这种想法和孟子批评的杨朱一样，杨朱的有名的做法是“拔一毛利天下而不为”，他们认为庄子也是宁可保护自己，不愿意伤点脑筋去保护天下人。事实上这并非庄子的想法，庄子如果可以做一点事帮助别人，他肯定愿意的。问题在什么地方呢？做这点事也不见得帮得了别人。很多时候你以为你能帮别人，你帮了现在，说不定害了将来。所以我们常说，如果你对一个孩子过度溺爱，你以为你爱他，他将来反而不能够独立，这反而变成在未来有困难。作为庄子，他喜欢从长远来看，所以他说，我自己先站稳，我的生命我先珍惜，如果别人都跟我一样，珍惜他各自的生命，天下就太平了。这是他基本的观点。

主持人：您刚才说到那个杨朱的理论，后世很多人认为庄子的理论带有类似的色彩。其实不然，我觉得可能是庄子提出的下一个原则，那就是他说的“为善无近名，为恶无近刑”。

傅佩荣：这段话出于《庄子·养生主》，他里面讲到“为善无近名，为恶无近刑”，有人把它理解成：做好事不要接近到出名的时候，做坏事不要接近到惩罚的时候。这种情况下就变成：你可以做点小坏事，不要做大坏事，做大坏事就要被惩罚了。这样讲，等于说好事先做一半，坏事再做一半，都没有事儿。这不是庄子的意思，庄子的意思是，善于养生的，不会赢得长寿的虚名；不善于养生的，也不会走到伤残的地步。如果你善于养生，假设我现在养生很好，今年八十岁，脸色红润，别人都问我养生的道理，我一天到晚就跟别人讲养生的道理。说实在的，你不要因为养生而出了名，反而累得要命，违背了养生的原则。

主持人：这一点，还真有实例。江苏南通的如皋被称为长寿之乡，那里出现过好多寿命超过一百岁的老人。据说有些老人本来还可以活得更长一些，但是就因为他们活过了一百岁以后，不断地有外界的媒体来询问他们养生之道，最后他们就给“累死”了，没有再继续长寿下去，这说明可能也是违背了养生这个道理。

傅佩荣：对，这正好是庄子的想法。那么倒过来，“为恶”并不是做坏事，而是说，你不善于养生，就不要走到伤害自己的程度。譬如，我吃喝玩乐，不注意到身体的需求，结果导致中风，身体残疾。这才是庄子“为恶无近刑”的意思。如果我们把这句话单独抽出来看，难免容易造成误解，离庄子的原意就很远了。

主持人：看来庄子不是怂恿人家去做坏事的。

傅佩荣：不是的，这跟前面的正好联起来，前面说先己后人，“先己”就是要先珍惜有形可见的现实的身体、生命，你才可能开发起心智方面以及其他层次的境界。

主持人：我还有一个疑惑，庄子提到这么一个看法：“为人使易以伪，为天使难以伪。”什么意思呢？受到人情的驱使，这个人会容易变得虚伪；受天道和自然的驱使，这个人就不会变得虚假了。这好像说周围的人，就是除了我以外的人，都变得那么可怕，只要人和人在一起，就会变坏，有没有这个意思？

傅佩荣：你说得没错。道家的思想把人的生命看得很特别。因为宇宙万物有一个特色，就是有规则，像春夏秋冬、寒来暑往这些；但是人类出现了之后，他是万物之灵，脑袋特别聪明，就会去想东西，就会去设计，像礼乐制度、上班的规则这些；一旦设计之后，到最后我跟别人相处、来往，就没有办法，逼得我不得不伪装，如果我不伪装，别人就认为我好像没有教养或者是不会说话。那么，如果照自然界的规则，就没有伪装的问题，我按照自然界的发展，我是一个生命，这个生命跟其他生物的生命一样，饥则食，渴则饮，累则睡，很单纯。你刚才所说的，正好反映出道家的一种观点：宇宙万物把人分成两部分，人的身体属于大自然，另外一个属于人类，人类有思想，就有选择的问题，一有选择，就会安排各种礼乐教化，就是刚才我所说的。

主持人：是不是庄子有社交恐惧症，特别害怕一个人到了人群当中，然后变坏？是不是他想要逃避？

傅佩荣：确实有很多人批评庄子，说他有逃避主义倾向，对人间好像不太信赖，要设法逃避。事实上，当时是战国时代中期，战乱频仍，确实有很多危险的情况发生，所以在这个时候，遁世隐居就是一种智慧的判断。你如何判断让自己可以活得平安还是长久？或者活得轰轰烈烈一下子报销了？那就得看你自己的选择了。至于社交恐惧症，在古代没有这样的观念，因为当时古人的社交活动往往是相对行业的，譬如说我做什么行业，就跟这个行业的人有比较多的接触机会。不像现在，社交是全方位的，各种人都可以来往，对现代人来说，这恐怕也是一种压力。我们看庄子的思想，有时候会觉得蛮单纯，但是今天这个时代，单纯不是也有可取的地方吗？我们今天不就是因为生活的内容、生活接触的范围太复杂了，以至于很多人受不了吗？

主持人：单纯的对立面就是有污染的，如果说，道家崇尚一个人，单纯、清纯，那么是不是相对而言的？毕竟那个人群很可能是复杂的、有污染的，正所谓人心叵测。

傅佩荣：庄子对人心的描写是我所看到的文字中，写得最丰富、最深刻的。他说，人心险于山川，难于登天。人的心就像山川一样危险。并且要了解人心难于登天，就是不可能了解一个人的心。因为人心变化莫测，早上想的是上海，晚上想的却是巴黎了，且不要说早上、晚上，一刹那间都可以想到，现在想的是古代，马上又想今天的事。换句话说，人心可以说是变幻莫测，放在人际关系中又构成多重的复杂性，以致到最后，简直就不知道自己在想什么，很多时候一个人会忽然觉得：这是我的意思吗？话说出来，才觉得这不是我的意思，别人却说你刚才说了什么话。由此可见，庄子对人的了解确实让人惊讶，我自己读庄子很长时间了，常常觉得，他这个人生活那么单纯，对于人类社会复杂的现象、人心微妙的情况却如此熟悉，真是一个奇迹。

主持人：照这样说的话，人心叵测，人群就是一片难测的心树起来的森林，进去了很容易迷路。按照庄子的说法，是不是就不要和人群打交道？是不是有一点自闭的现象？

傅佩荣：根据西方的研究，所有伟大成就的人，都有某种程度的自闭症，譬如牛顿、爱因斯坦，他们在某一方面跟别人都不太来往，只专注于自己的工作，对于有关庄子自闭症的问题，可以从这个角度来看，就是说他是某种天才，看到了某种限制，知道某一方面非我专长。我们也不能把庄子想成完美的人，他也许对于社交方面的活动不太热衷。像他不愿意出来做事，做一段时间小公务员（曾为漆园吏）就不做了，这里也可以看出来他有他的限制。但是他至少没有妨碍别人，他不会说：你们都错了，只有我对。他曾经谈到有关辩论方面的问题时说，我们不要裁判，没有人可以判断别人。今天我们只能就我们所处的21世纪的社会，看看能从庄子那里得到什么启发。我们讲如何跟别人相处，在今天这个时代是复杂有余而单纯不足，如果从庄子里面可以学到一些譬如“心斋”、“身如槁木”、“心如死灰”这些方面的观点，我相信有一种平衡的作用。

主持人：如果您说庄子没有明显的自闭症倾向，他交不交朋友呢？

傅佩荣：在《庄子》一书里，可以清楚地看到，庄子是有朋友的，其中一个有名字的朋友惠施，我们已经谈过了，另外一个朋友是没有写名字的。关于这个没有名字的朋友的那段故事很有意思，里面有很多值得我们去思考的地方。有一次庄子带着学生上山游玩，在山上看到一个人在伐木，而旁边一棵很大的树却没有被砍伐。他们都感到很奇怪，就问那个伐木人，这棵大树怎样不砍呢？伐木人回答说，这棵树歪歪曲曲长得不好，没有实用的价值。这棵树因为无用就得到保存。接着他们下山了，来到庄子的一个朋友家，朋友一看庄子带了好几个学生来，很兴奋，就立刻说，杀一只鹅招待朋友。仆人就问，一只鹅会叫，一只鹅不会叫，杀哪一只？主人说，杀不会叫的那一只，因为它没有用，不能看门。第二天，庄子的学生就问，老师，山上的树木因为没有用就得到保存，山下人家的鹅因为没有用被杀，我们该怎么办呢？活在人间真的是步步惊险。

主持人：到底有用、无用该如何取舍，这是个问题。

傅佩荣：庄子怎么回答呢？庄子真是个天才，他说，我庄周就要处在有用、无用之间，该有用时我就有用，该无用时我就无用。这里面就牵涉到一个判断，我发现这些古代的天才都有这种能力。譬如，别人问孔子关于一些伟人的效仿，孔子回答说，我跟他们不一样，无可无不可。就是说没有一定要这样做，也没有一定要那样做。我们千万不要以为他们是滑头，这不是滑头，是一种活生生的智慧，知道昨天这样做是对的，今天不一定，因为情况改变了，所以你随时都要保持高度的警觉。庄子也是一样，他对朋友之间的友情、友谊也可以看得出来，不然他的朋友怎么可能杀鹅请他吃呢。

主持人：可不可以这样理解，如果人人都变得单纯和纯净了，人群也就变得纯净了，我想从这个意义上来讲，庄子应该是不拒绝交朋友的。庄子在交朋友方面，能给我们一些什么样的意见？

傅佩荣：有的，庄子有一整套办法，有的时候你会觉得，这真的是庄子讲的吗？在庄子的书里面提到“九征”，就是九种检验的方法，用来检验一个人是否可靠。我先把这九个字列出来：“忠”，忠心耿耿；“敬”，尊敬；“能”，能不能干；“智”，智力够不够，反应如何；“信”，是不是守信用；“仁”，是否有仁德、爱心；“节”，能不能自我节制；“则”，能不能够坚持原则，遵守法度；“色”，是否经得起美色的引诱。

主持人：那么如何来考察朋友身上是不是有这样的特点呢？

傅佩荣：庄子的这个做法不仅仅可以用在朋友之间，像我是上级，我是长辈，那我如何去检验下属或者晚辈呢？第一个 ——“忠”，“君子远使之而观其忠”，派遣他去远方，观察他是否忠心。因为一般人在身边很忠心，是没有问题的，到了远方之后是不是还忠心？那就不一定了。这是第一。

主持人：就是用下放边远地区的方法来考验他。第二个呢？

傅佩荣：第二个是“近使之而观其敬”，安排他在身边，看他是否恭敬。也就是说在身边的时候，有时候会因为很熟悉之后，就没大没小了。平常客客气气保持距离，一旦熟了以后，就变成什么规矩都不管了，这是第二个。

主持人：这一会儿远了，一会儿近了，折腾你一下来考验你。接着呢？

傅佩荣：第三个就是“烦使之而观其能”，交代他繁重的事务，看他是否能干。有时候你要培养一个人才，你就得给他很多事情做，通常他会说，你怎么老是找我一个人啊？但是能者多劳啊，我就要看你能力达到什么极限，然后下一次我才有机会给你升职。如果说我没有给你很繁重的工作，让你升职，那别人也不服气。这是第三个。

主持人：这就是通常所说的叫压担子，给你压的担子尽管很多、很重，但是你表现的机会不就多了吗？接下来还有吗？

傅佩荣：第四个就是“卒然问焉而观其知”，要看他是否明智，这时候就要突然问他问题。有时候你看一些选美比赛，到最后都有机智问答，这时你就知道谁聪明谁不聪明了。所以有时候就要随时立刻问别人问题，不要让他有准备的机会，看他临场的反应如何。

主持人：那么接下来呢？

傅佩荣：接着就是“急与之期而观其信”，给他急迫的期限，看他是否守信。我现在与你约定商量事情，在将来的时间你要做到，这叫做我们约定好；但是时间很急迫的话，譬如说，你明天就要把这个节目做好，然后播出，这个就是太急迫了，你如果把它做好的话，代表你说话算话，言而有信。这也是一种检验的方法。

主持人：只要我接受了这个任务，不管任务有多紧，我都要想办法一定完成，要不然就不要答应。

傅佩荣：对。然后第六个就是“委之以财而观其仁”，委托他钱财，观察他是否行仁。你看到钱财会不会起歹心，起心动念呢？如果你还能够坚持做我该做的事情，走在正路上，代表这个人可以行仁。古代有一句话：“为富不仁，为仁不富。”这是《论语》里面阳货所说的话。就是说如果你要发财，就不能做好事了；你如果想发财，做好事的话，要花钱，钱就攥不住了，无法把钱财积聚起来。仁和富二者不能兼全，就有矛盾了。所以在这个时候，就要让你管钱，看看你是否能够行仁。这是检验一个人的方法。

主持人：像过去的晋（山西）商考验自己的伙计时，掌柜的会故意丢几个钱在地上，借以观察清晨扫地的小伙计捡到了以后，会如何处理。这倒是个检验人品的好办法。

傅佩荣：接下来的第七个是“告之以危而观其节”，跟他讲处境危险，看他是否能够有节操。节操就是我坚持原则，宁可杀身成仁这些。通常，有些人碰到处境危险的时候，就变节了，不能坚持原则。这是第七项。

主持人：这一点就说明，一个人是否能够在任何情况下，都能够坚持原则不动摇。那么第八个呢？

傅佩荣：第八个是我们常常见到的，就是“醉之以酒而观其则”，让他喝醉酒，看他是否守规矩。酒能乱性，很多人喝醉酒之后，就忘了自己姓什么了，然后胡作非为。有些人平常表现还好，一喝醉酒就有问题了。这时候你就要看，如果他喝醉酒出问题，将来你让他办事或者到外面别人灌他酒，怎么办呢？

主持人：这也是一个弱点，那么最后一点呢？

傅佩荣：就是刚才我们说的“色”了，“杂之以处而观其色”，就是说，让他男女杂处，观察他是否端正。看他是不是像柳下惠，可以坐怀不乱。当然，这是一个很大的挑战。

主持人：刚才您说了九种检验人的方法，当然，我们不可能说检验一个朋友或者哪个人的品行时，要拿着这九条，一条一条去勾。这里面也有几个很有意思的地方，譬如，身处险境的表现、喝酒、处理金钱的态度，以及男女共处这些日常生活的问题，给人感觉是庄子设立了一个衡量人的坐标，把人往这里一套，就知道这个人好不好交往了，操作性还蛮强的。如果他要出一本什么“交友手册”的话，我估计我第一个买。刚才我们说的是去选择和我交往的人，我选好了人家是合适的，那也得人家看得上我，才能交往，如何才能让别人看得上自己，愿意和自己相处？

傅佩荣：我们自己也要经得住“九征”的检验，你不能说我光检验别人，你不要管我，这不行。

主持人：要自检。

傅佩荣：跟别人相处，你没有办法一个一个去说，我怎么样去投其所好。这是不可能的。庄子强调说，我要设法做到真诚，所有我的表现在外的，都是由于内心里面的真正的情感，我才表现。在这个时候，最容易看得出来一个人的情感，譬如，你在伤心、快乐的时候，你表现的情绪方式是什么，表现到什么程度，等等。我们平常讲儒家和道家，有一个很简单的区分法，用两个字形容，儒家叫做真诚，道家叫做真实。但是真实包含真诚在内，真诚是人的真实，真实还包括其他万物。学习庄子的时候也要讲真诚，他跟儒家的真诚有相通的地方。儒家讲真诚才能够让一个人内在引发力量做该做的事；道家讲真诚，就是我有感而发，绝不说任何一句讨好别人的话，我跟别人来往的时候，情之所至，我才表现出来，以这样的方式来互动。

主持人：在这一点上，道家和儒家倒是比较一致，就是希望一个人要心口如一。现在市面上那些假惺惺、两面派、虚伪、做作的人太多了，装得太厉害，痕迹太多，其实这样反倒交不到真正的朋友。

傅佩荣：没错。《庄子·渔父》说到一个故事，孔子带一批学生出外游历，见到一位老渔夫。老渔夫讲了一段话，孔子就非常佩服他。这个渔夫讲的就是，你要用真诚的情感，表现你内在的情绪。如果你真正生气时，要不怒而威，不用大吼大叫，发出一股气出来，让别人知道你现在生气了；真正悲哀时，不用哭得很大声，悲哀的感情自然表现出来。庄子在这方面的描述让我们感觉到：人活在世界上，不管喜怒哀乐，如果真诚表现出来的话，顺着人性自然的倾向去走，表现出来之后，对于自己的心身都有帮助，不用扭曲它，不用压抑它。但是在后来有些人学庄子学偏了，我们常常举例子提到谁呢？在魏晋时代有一个名人，叫做阮籍。

主持人：那是竹林七贤之一啊。

傅佩荣：阮籍是竹林七贤之首，他学庄子的思想，总觉得自己不要受名教、礼法的束缚，要设法做我自己，做真诚的人。如何真诚呢？他在母亲过世的时候，不好好守丧，照样吃肉，照样喝酒，这些都是违背礼的规定。他大概认为想吃就吃，想喝就喝，就是真实的人性。但是等到出殡那一天，他一哭就吐血，说明他心里其实很哀伤，但是他就是不愿意遵守社会的外在规范，他的哀伤却是真正的。这说明什么呢？他的做法太勉强了，要哭就哭，不要以为哭是照规矩。另外一个竹林七贤的代表人物刘伶更夸张、更有趣了，在家里常常一丝不挂。有人去他家拜访，一见这个样子就责怪，你也算读书人啊，在家里面怎么不穿衣服？刘伶反说，天地就是我的家，房子是我的内裤，你钻进我的内裤，还怪我没穿衣服。像这样学庄子，庄子若是地下有知，也会觉得莫名其妙。

主持人：是不是可以把这一类人叫做性情中人？因为他们都是由着自己的性子来表达自己真实的感受，他们表现出来就是一个最真的我。

傅佩荣：话是没有错。但是庄子的做法，是另外一种方式，我可以做性情中人，但是我要避免惊世骇俗。如果让别人侧目，每个人看到我，眼神都怪怪的，那我想过自然的生活也过不了了。就是说别人把我当作某种特殊的人物来对待，这样就不合自然状态。你可以做性情中人，但是你不要引起别人的侧目、注意，不要让别人注意到你特别的地方，就像老子说的圣人“被褐怀玉”，外面穿着很粗糙的衣服，里面揣着美玉；否则你的美玉抱在手上，马上被抢走了。因此，外表“和光同尘”，缓和光芒，混同尘垢，跟别人没什么两样，这样才能够让自己的生命维持长久而平安。

主持人：有一个典故叫做“东床快婿”。在东晋的时候，郗鉴与王导都是当时的朝廷大官，有一次，郗鉴想要到王导家挑选一位女婿，派专人送一封信说明来意。王导对使者说，你到东厢房去，随便你怎么挑。结果这位使者回去以后就禀告郗鉴说，王家的几位公子都是可取之才，他们听说您派人来选女婿，个个都表现得庄重沉稳，只有一个人，袒露着肚子躺在东床之上，好像没听过这事儿。结果郗鉴就说，就是这个人。这个人就是王羲之，东床之上，袒着肚子，可谓具有真性情。

傅佩荣：是啊，说得没错。他这种做法，说明他读过《庄子》，并且郗鉴也读过《庄子》，他才会欣赏他。《庄子》里面也有一个类似的故事，原文是：宋元君将画图，众史皆至，受揖而立，舐笔和墨，在外者半。有一史后至者，儃儃然不趋，受揖不立，因之舍。公使人视之，则解衣盘礡臝。君曰：“可矣，是真画者也。”意思是说，宋元君想要画一个图样，就公告天下的画师，所有画师都来了，行礼作揖之后站在一旁，调理笔墨，等待吩咐。最后来了一个画师，行礼之后就直接跑进画室了。宋元君说，怎么我没有叫他进去，他就去了，去看看这个人干什么。到画室里面一看，这个人把衣服脱了，露出肚子，就开始准备画画了。宋元君说，这才是真正的画师。因为他心里没有想到谁是帝王，给帝王画画，待遇如何，要怎么样画得漂亮一点，这些都没有想到；他只想到：我是画师，我做我的事情，尽我的本分。这才是艺术家。像《庄子》里面这种故事，影响了后代很多人。郗鉴选择王羲之为女婿，就是参考庄子的故事，因为王羲之有真性情，不会伪装，女儿嫁给他，至少不会受苦受难。

主持人：现在社会表面上也是推崇性情中人，说性情中人好，但实际上做一个性情中人，往往是会碰壁的，关于这一点庄子怎么看？

傅佩荣：庄子会建议，你的性情尽量表现在自己的个人生活领域。今天这个社会，强调“公领域”和“私领域”，公领域就是我上班、上课，跟别人来往，在社会上互动，这是公领域；处在公领域时，一定要遵照大家的方式来做。私领域就是下班之后、放假时，在自己家里，我做什么事、跟什么人来往，我完全可以自己选择。我们建议现代人学庄子，不能全盘搬过来，全盘搬过来的话，窒碍难行。作为性情中人比较直爽、真诚，也比较快乐，那么就设法尽量在个人生活领域减少干扰；至于上班或者是工作上其他方面的来往，就尽量遵照别人可以接受的方式来互动。这样一来，大家有一个界限，彼此和睦相处。总之，首先人和人相处，在社会上要有一个界限，其次要把自己的个人生活安排好，不要引起别人的侧目或者非议，这样才能够平平安安、快快乐乐地过日子。

主持人：我们讲了这么多关于与人相处之道，您觉得在庄子给我们的建议中，最关键的是什么？

傅佩荣：我想，第一个是尊重个性，因为传统以来，我们都受儒家的影响，把个人的个性放在群性互动里面，以至于经常说，我是扮演什么角色，而忽略了我是一个人，我这个人的个性影响有我自己可以负责的部分。第二个是人人平等，庄子不愿意去评论别人的优劣，他也不喜欢别人评论他，那么不但是人人平等，人跟万物也可以从这个平等的眼光来看。所以，你可以欣赏每一个人，也可以欣赏每一样东西。从人跟人相处里面，这两点至少可以参考。接着是要区分，哪些是我跟别人共同享有的公领域，在这一方面大家互相尊重，按照规则来，避免引起复杂纠纷；在我个人生活的私领域方面，不妨顺其自然，过得自在一点。