第十一章 争与不争
在生活当中，有些人特别喜欢和别人唱反调，俗话叫抬杠：人家说元宵是白的，他偏要说是黑的，元宵怎么是黑的呢？他说，我用黑米做的。人家说，馒头是圆的，他说是方的，我们家都把馒头切成方的。你说煤球是黑的吧，他也说不，白的，我们家煤球都是刷上白灰的。反正你说什么，他都给你反着来，为什么就有这种人他老是喜欢跟别人拗着呢？那么争辩到底应不应该呢？
主持人：您说为什么就有那么多人喜欢跟别人争辩呢？
傅佩荣：人作为万物之灵，他的特色之一在于能够说话，其他动物只能发出声音，人可以组合声音来表达他的观念、情感、意愿，这下就复杂了，这一表达就变成“我说话所以我存在”。我们平常都是说“我思故我在”。
主持人：现在是“我说故我在”。
傅佩荣：对，如果你不说话，别人当没你这个人，因为你没有说话。
主持人：所以有人会说，你不说话难道我们会把你当哑巴吗？可是有些人，他就觉得，如果要我不说话就不行。其实要说起辩论的话，还是有些不同。
傅佩荣：确实如此，就跟说话一样，有些人只是为了抬杠；有些人就是针对别人，就是要否定别人；有些人是“鸡同鸭讲”。
主持人：这个“鸡同鸭讲”是什么概念？
傅佩荣：就是意识形态不一样。有些人说话的时候，你说这个，他说那个，完全没有共同的语言和没有共识；双方恐怕都是好心，希望改善社会，但是提出来的说法简直没有交集合，没有办法沟通。还有一种是学术争论，学术争论基本上具有比较积极的意义，因为真理越辩越明。
主持人：您刚才说了四种，我们归纳一下。第一种纯粹抬杠，就是想反着来，这种人抬杠是有瘾的。第二种恐怕是贬低别人以抬高自己的这样一种心态。第三种“鸡同鸭讲”，那就是没有共同语言，你说你的，我说我的。第四种有积极意义。那么您综合一下，辩论到底有些什么意思。
傅佩荣：纯粹讲辩论的话，在西方是一种古代的艺术。古希腊时代有一派，就叫做辩士学派，我们翻译的时候，有时候也翻成智者学派。学会辩论术的话，可以出去做官，因为竞选的时候，你口才好，你会辩论，大家就以为你真的有本事。事实上有些人只是会说而已，说完就算了，选上就不管了。我们分析一下，第一种抬杠，我觉得抬杠其实也不见得是坏事。我十几年前在荷兰教书的时候，就发现荷兰人特别喜欢说话，他们有一个自我解嘲的故事：荷兰地处北欧，冬天冷得要命，两个人在门外聊天，聊着聊着，才觉得自己活着有意思，但是有一个人他要上个洗手间，他说，我要去一下洗手间，你可别停啊，继续讲，要不然气散了怎么办？
主持人：爱说话达到了这样的地步。
傅佩荣：就是两个人抬杠，反正是东西南北总是要说话，所以有时候也是一种打发时间的方法。
主持人：当然有些人认为，抬杠的人是那种喜欢较真的，特别认真的人。也许“认真”二字还算可取。如果总喜欢贬低别人、否定别人以抬高自己，这是不是就有点问题了？
傅佩荣：这样的人在《论语》里面也有，孔子曾经提过，就是他的学生子贡。子贡口才非常好，是言语科的高材生，孔子说，子贡你已经很好了吗？我孔子是没有这个空去比较的。因为子贡很喜欢比较谁比谁好。事实上这种批评别人，通常只是显示“我好像比较超然，你们的毛病我都没有”，然后谁如何、如何。这就是贬低别人抬高自己。有时候人的自信，如果只靠说话撑起来，孔子是不太赞成的。所以孔子很讨厌“佞者”，“佞者”就是指这些说话口才非常好、巧言令色的人。我们读《论语》也知道，孔子说过“巧言令色，鲜矣仁”，这句话怎么解释呢？因为我教书教了一辈子，也常常在作演讲，觉得自己就是巧言令色，要摆出很和蔼的神色，说话又要非常动听。但是我后来加了一个注解，孔子说这种人很少有真诚的心意，所以每当我说话的时候，我特别提醒自己要真诚。在儒家来说，一个人只要真诚，什么事都没有问题了，因为我真诚，所以我说的话，即使有一些话过当，别人也了解我是真诚、是好心。所以专门去否定别人，当然不对。如果我是出于真诚的心跟别人讨论，就不一样。像“友直”，朋友之间非常直爽、非常正直。
主持人：有一个成语叫良师诤友，诤友恐怕就是跟你说话单刀直入、直来直去的朋友。
傅佩荣：对，他就接近所谓的“友直”，或者我们称作的畏友，这种朋友让我敬畏，我有什么错，他立刻直接说。事实上有时候说话，你刻意讨好，反而让大家觉得没有问题，问题出现时想挽救也来不及了。
主持人：庄子的经历当中就充满了辩论，因为他有一个总喜欢和他对着干的朋友，叫惠施。
傅佩荣：没错。惠施在当时所谓的先秦六大家里面，他是名家的领袖，“名”代表言辞说话，他作为名家的首席代表，口才特别好，他也认为天下没有人辩得过他。但是他遇到庄子时，屡战屡败，屡败屡战。我们先说几个他认为自己胜过别人的地方。他说，鸡蛋里面有毛。你说，今天早上我吃的荷包蛋，好像没有毛吧。他说，为什么孵出来的小鸡有毛呢？这也对啊。他说，鸡蛋里面有毛，要不然小鸡为什么有毛呢？他又说，白狗是黑的。白狗怎么是黑的呢？他说，狗的眼珠子是黑的。
主持人：这就跟我们开篇当中的那些说法一样，给人的感觉，有时候就是诡辩。
傅佩荣：没错。
主持人：庄子怎么去对付像惠施这样的人？
傅佩荣：在《庄子》里面提到这两个人的辩论大概有三段。有一段我们以前也谈过，就是“人是不是要无情”。庄子认为人可以有感情，但是不要伤害自己的内心；而惠施认为，人一定要有情感。这是两个人定义不一样，这比较容易解决。第二段是，惠子对庄子说，你的言论都是无用的；庄子就说，这个才是“无用之用，是为大用”。举个例子吧。假设我现在在这个城市，我认为宇宙那么大对我无用，只有这个城市对我有用，因为我在这里工作，需要到银行、邮局各个地方。这里对我有用，这里之外的地方对我都无用。这么说的话，怎么办？庄子会说，你把其他地方都去掉，宇宙里面只剩下这个城市，那请问这个城市还有用吗？你在这个城市工作就是为了回到家乡去，家乡没有的话，你在这个城市工作有什么用呢？所以这里的有用，是因为有天下许多“无用”之物使这个有用成为有用。这一辩论，惠施没有话说了。
主持人：其实在辩论当中还有一种情况很有意思，就是有的时候辩论会成为一种表演。我们大学生曾经有一段时间特别迷恋辩论比赛，尤其是第一届的时候，几个大学的辩论赛，是在新加坡举行的，号称狮城舌战。大家看那些人，辩得津津有味，对于这种辩论，您怎么看？
傅佩荣：说到狮城舌战，我正好有幸参与第一届的一点指导。
主持人：您当时是以什么身份参与其中的呢？
傅佩荣：当时台湾大学队的指导老师在临行前一天找我去给他们恶补，为什么呢？他们说我们这一队，如果连胜三场的话，最后碰到的对手很可能是复旦大学队，题目是“儒家思想能否抵抗西方的歪风”，指导老师不知道该怎么辩。
主持人：在选手还没有抽到是正方或反方之前，这个课该怎么补啊？
傅佩荣：这就是困难的地方了，辩论的荒谬就在这里。那天晚上我去了，几个都是高材生，法商学院非常聪明的年轻人，他们对儒家不是很熟，我就跟他们说，你们抽签抽到正方的话，“儒家思想可以抵抗西方的歪风”，你们就说一二三四，理由在这里。
主持人：准备一套。
傅佩荣：你们如果抽到反方，说儒家思想不能抵抗西方歪风，那你就这样、那样去辩，讲到最后，我自己都感觉自相矛盾了。
主持人：这不就是以己之矛攻己之盾吗？
傅佩荣：确实有点。当时我就觉得有点荒谬，后来更荒谬的是什么呢？辩论结束之后，复旦大学队赢了，台大队输了，他们就把录像带拿给我看，看的时候我就很难过，为什么？因为复旦大学队明显犯规了。为什么呢？辩论赛里，复旦大学队的辩手说，儒家思想怎么可能抵抗西方的歪风，连当时的歪风都不能抵抗，因为孔子在鲁国当司寇的时候，齐国送两位美女给鲁定公，孔子就失败了，他连两位美女都无法对抗。这是扭曲事实，根据司马迁的记载，齐国送了八十位美女，当然不好对抗了，你不能说两位吧，篡改史实，最后复旦大学队占了优势。因为五位评审教授没有人注意到这个问题。占优势之后，复旦大学队乘胜追击，儒家思想怎么可能抵抗西方的歪风呢？孔子说过画饼充饥。孔子什么时候说过这个话？这叫做捏造孔子的言论了。台大队的学生面面相觑，不知道孔子有没有讲过。当然是输了。
主持人：我觉得在这次辩论当中，充分体现两点，一方面，辩者临时想出来的一些证据，可能未必准确，但是对手没有抓住这个问题。这是一。第二就是，有很多可能不是证据的证据，被某一方利用了，可是另一方等于是放弃抵抗，所以不管是个什么样的歪证据，似乎都有用。
傅佩荣：是的，这里恐怕也凸显一个问题，构思这些辩论的题目，恐怕也要考虑到参与辩论的人本身基本的学识够不够，基本学识不太够的话，临时恶补是来不及的，所以我当指导教授也觉得很惭愧。
主持人：当然了，这种辩论恐怕更多的是表演。其实我们刚才说了这么多的辩论方式，庄子认为，这些辩论到底有没有必要？
傅佩荣：基本上庄子是反对辩论的。为什么？他说你辩论的时候找不到裁判。假设我们两个辩论，我辩赢了，真的是我赢了吗？你辩赢了，真的是你赢了吗？我们现在找一个人当裁判，这个裁判如果赞成你的话，怎么可能当裁判，他不公平，他赞成你；他如果赞成我的话，也不适合当裁判；如果反对我们两个人的话，两个都反对，他当什么裁判呢？如果赞成我们两个人的话，他既然赞成我们两个人，他怎么当裁判呢？弄到最后，天下没有人可以当裁判了。
主持人：那这样说的话，在辩论比赛当中所谓的评委，到后来本身也会有立场，所以这就难办了。
傅佩荣：没错，就好像你说的，恐怕是一种表演性质。
主持人：照庄子这样说的话，干脆就不要辩论，是吗？
傅佩荣：他也不是说不要辩论。他认为，说话会带来风波。你看现在一个人讲话，传到后来走样了，到了最后，大家就问是谁说的，他真的这样说吗？那第一个人就否认那不是我的意思。因为说话有说话的场景，当时你不在现场，传到最后变成那个样子非我始料所及，不能代表我的意思。所以很多时候，那些八卦新闻传到最后，跟最初说的根本是两回事。所以说话一定要谨慎，要符合实际的情况。庄子说：“名者，实之宾。”说话也是一样，一定要有实实在在的证据；否则，就变成你自己的想象，想象出来之后，往往自以为是，然后就希望别人也来认同。别人万一不认同，就产生各种不必要的争论。西方在古希腊时代，譬如雅典所谓的民主活动，就有各种争论术的研究，有时候非常荒谬。我可以举个例子，现在在帘幕后藏一个人，跟你说，你认识帘幕后的人吗？你没有看到人，当然不认识了。你不认识是吗？揭开帘幕，是你哥哥。这说明你不认识你哥哥。你看，多荒谬。再问，什么样叫秃头？一根头发都没有叫秃头，还是秃到一个程度就称作秃头？像这就是早期西方的争论术，有它一定的趣味。
主持人：刚才说了这么多辩论的情况，在现实生活中，很多人会跟别人争辩，如果两个人争得面红耳赤又不伤和气，这叫皆大欢喜，可是很多时候的争辩，争辩得不好，就会变成言语伤人，辩论中总会有可能使一方最后受伤。
傅佩荣：是的。我常常说，人跟人说话，有时候一些辩论是难免的，但是一定要记得一件事，就是说别人讲十句话都对了，有一句话讲错了，我们就不要抓住这句错的话把它扩大。否则，你把他讲错的那一句话扩大，这样一来，恐怕到最后很难达成互相沟通、长久维持和谐关系的效果。说话的目的，是为了沟通，传达彼此的认知、情感、意愿，如果常常记得这个原则，话说得多的人，宁可话说得少；话说得少的人，宁可不说。所以老子说：“希言，自然。”意思就是说，很少说话就是最自然的状态。让一切该怎么样发生就怎么样发生。因为你一说话，会在事实之外加上许多人的意见，这个意见加进来之后，使那个事实变得复杂化了，到最后恐怕大家不看事实，只看你说什么话。
主持人：在我们中国，有时语言是被用来当武器的，“良言一句三冬暖，恶语伤人六月寒”，那种唇枪舌剑、口诛笔伐的语言，就相当具有攻击性，直接伤害人，这种语言行为您怎么看？
傅佩荣：如果从庄子来看的话，完全没有必要。如果你用言语来伤害人，它的效果恐怕是很深的。我们常说，说出来的话，泼出去的水。到最后你想收回自己的话，别人恐怕常常记在心里。我们年轻的时候常常会犯这种毛病，总以为是善意、谏言，但是你说的话恐怕过头了，或者说你猜到他内心的某种动机，他还没有想到要做的，被你猜中了，猜中了之后，有时候会恼羞成怒：你看透了我的心思，那我就要反击了。话就越说越难听了，到最后就变成纯粹的吵架了。
主持人：如果恶语伤人是有意为之，这是不可原谅的。还有一种情况，就是我们经常说的，一个人刀子嘴豆腐心，话一说出来，弄得朋友、亲人很难接受，这种情况又怎么看呢？
傅佩荣：刀子嘴，说话非常犀利；豆腐心，心肠其实很软。另外一种是口蜜腹剑，说出来的都很好听的，心里面是刀剑，准备对付你。如何让大家做到心口合一？说话要看对象，看这个人和你有什么交情，不是话说得好不好的问题。孔子在谈到说话的时候，提出三点。他说，你跟一个长辈、长官在一起的时候，说话要考虑：第一，该你说话你不说，叫做隐瞒；第二，不该你说话你说，叫做急躁；第三，没有看别人的脸色就说了，叫做瞎子。孔子对于说话是非常注意的，因为古时候很注意人的言行。行为只有周围的人看得到，它不可能像现代一样，有媒体替你整个揭示出来，说话不一样，像《易经》里说：“君子居其室，出其言善，则千里之外应之。”意思是，君子住在屋内，说出的话有道理，那么千里之外的人也会呼应他。譬如说我写一封信，写对了一句话，千里之外的人就跟你呼应，反过来也是一样，你如果说错的话，千里之外的人就反对你。像这就说明什么呢？言语比行为具有更强的力量。通常我们都会强调行为，说话是次要的，但是在人的社会，不是只有行为，因为有时候行为你看不到。我们跟别人见面的时候，你怎么知道他过去做了什么事？但是见面十分钟，听他说什么话，你就要去判断，这个人可不可以做朋友，或者这个人是不是我的敌人，这些往往是靠说话来决定，所以说话特别值得我们用心思考。
主持人：如果总是这样说，即便心是豆腐的，甚至心是菩萨的，但是你嘴上这把刀子伤人不轻的时候，人是会忽略你的豆腐心的，你就算有比豆腐再软的心，那又怎么样呢？你对人造成的伤害是实实在在的。
傅佩荣：没错。有时候言语伤人，胜过实际的行为伤人。我记得在电影《沉默的羔羊》里，男主角他是心理医师，但是他变态了，他隔着墙说话给病人听，让那个人觉得自己活着是浪费粮食，最后那个人自杀了。
主持人：您说的这一点跟《三国演义》当中，诸葛亮骂死王朗、气死周瑜差不多。刚才我们说的是言语伤人的问题，这主要是看谁在说话，说的什么话。还有，就是所谓“言者无心，听者有意”，实际上有时候什么话能不能伤到你，还要看你怎么去理解这个话，对不对？
傅佩荣：没错。听者有意，说者无心，有的时候不能当借口，说我不是有心的，我是善意的。重要的是，话说出来，就要注意到谁在听，听的人有什么反应。听的如果是张三，也许就没事；换作李四，说不定就想歪了。因此你跟谁说话，你就要想到：别人可能如何？其实我们学儒家、道家，到最后基本的原则就是“替别人设想”。人跟人相处的秘诀就是把自己当作别人，把别人当作自己。我们常说，你对自己要尽量客观，对别人要尽量主观，什么意思呢？平常人是觉得自己如何、如何，很主观。但是你应该对自己要客观，就是说从别人的角度来看自己；对别人要主观，就是把别人想成是我，从我的角度看待别人的想法。
主持人：换句话说，这应该就是换位思考。人与人之间出现某种误会或者偏差才能造成伤害，这里面就有一种沟通的问题，庄子有没有对我们人与人之间的那种言语方面的沟通，提出过什么非常好的建议？
傅佩荣：言语方面的沟通，《庄子》里面提到，譬如说你当大使，到外国去，这时如果两国要和好，这个大使恐怕说的都是溢美之词，说我们的友谊历史悠久、长期都是朋友这些；如果两国准备交战，说的恐怕是溢恶之词，说你对不起我，所以我宣战是合理的。庄子说这样都不好，因为和与战会变来变去，所以说话最好说实在的话。说实在的，我们有时候也很难讲什么叫实在的话，到底要讲几分呢？譬如国君说了什么话，作为大使在中间传话，怎么传话，如何把握分寸，终究是有危险。所以庄子比较少谈到用言语沟通达到某种效果的问题，他反而认为，好朋友之间，不需要言语也可以沟通。
主持人：就眼睛对着眼睛，四目相对啊？
傅佩荣：对，“相视而笑，莫逆于心”。《庄子·大宗师》说：“子祀、子舆、子犁、子来四人相与语，曰：‘孰能以无为首，以生为脊，以死为尻；孰知死生存亡之一体者，吾与之友矣！’四人相视而笑，莫逆于心，遂相与为友。”要做到这种境界，一定要朋友之间相信，我们的生命就在“道”里面，所以生与死没有分别，所有的一切“有”和“无”也没有什么差距。
后来子来生病，呼吸急促好像快要死了，他的妻子儿女围在床边哭泣。子犁前去探望，对他的家人说：“去，走开！不要惊动将要变化的人。”他倚在门边对子来说：“造化的力量要把你变成什么？把你送往何处？把你变成鼠肝吗？把你变成虫臂吗？”子来说：“依父母与子女的关系，不论要子女去东西南北，他们都唯命是从。阴阳二气与人的关系，无异于父母与子女。它们要求我死，而我不听从，那是我忤逆不孝，它们有什么错呢？天地用形体让我寄托，用生活让我劳苦，用老年让我安逸，用死亡让我休息。所以，那妥善安排我的生命的，也将妥善安排我的死亡。以天地为大熔炉，以造化为大铁匠，又有哪里去不得呢！”像这个就说明他们四个人有一定的默契，如果不是有这么高的层次，做朋友的话，不说话不可能。
主持人：您刚才说的是交朋友当中理想的境界，朋友之间境界都要差不多，但是我们今天既然说争辩，其实我们常常会遇到语言攻击性很强的朋友，面对这样的朋友的时候，一般人也就是两种选择，一是针锋相对，二是选择沉默。如果说庄子要给我们出主意，您觉得庄子会建议我们采用哪一种行为？
傅佩荣：我相信他会选择第二种。虽然庄子好几次与惠施针锋相对，“子非鱼，安知鱼之乐”就是最典型的例子，但庄子平常会认为还是沉默好。沉默在佛教有一个词“圣默然”，意思是“沉默是神圣的”，西方也有这种说法：“沉默是最流畅的辩论。”譬如两个人在讲话，一个人说了半天，另外一个人沉默不语，最后说的人就觉得心虚了，不知道自己说得对不对，不然别人怎么没有反应呢，别人再看他一眼，他就觉得自己说错了一样。我就有这种经验，我在美国读书的时候，我的老师余英时先生，是历史学家，他要我每个星期读一本书，星期一就要向他报告读书心得，我去报告的时候，当然很紧张，书看完了才敢去，我就开始报告我的心得，余先生坐在那边就玩他的烟斗，抖烟灰，根本都不看我，他如果看我一眼，我就知道大概讲错了。他从头至尾都没有讲话，但是我就知道我错了三个地方，因为他看了我三次。像这就是我当学生的经验，到现在还记得。很多人的沉默，有时用别的方式来表达，我们叫肢体语言，譬如摆手势，看你一眼，头摇一下，都是对你说话的反应。所以有时候朋友来往的时候，多说话不见得代表你有学问，不见得代表你口才好，有时别人不太说话，甚至嗤之以鼻。
主持人：此时无声胜有声，我也碰到过那种情况，别人跟我讲，我在那里一言不发，最后别人以为我高深莫测。既然您说庄子会选择沉默对待别人的争辩，可是为什么每次惠施要跟他争辩的时候，他都要反戈一击，尤其是那个“子非鱼，安知鱼之乐”的问题。
傅佩荣：在讲这个有趣的故事前，先说一下庄子跟惠施两个人在讨论问题方面，庄子有什么样的心态。这个故事非常有趣，使我觉得做哲学家或任何“家”，一定要活久一点，如果你早死，就会被别人评论，你没有机会反驳。惠施比庄子早死，庄子有一次带着学生经过惠施的坟墓，庄子就停下来对学生们说，我跟你们讲一个寓言吧。楚国有一个人，在鼻尖上抹一点灰，像苍蝇的翅膀这么薄，有一个工匠拿起斧头来，运斧成风，一斧头砍下去，灰砍掉了，鼻子完全没有受伤。那个鼻子上点灰的人脸色丝毫不变。宋元君听说这个工匠的本领就把他找来，要他表演。工匠回答说，我是有这种本事，但是能够在鼻尖点灰跟我配合的人，已经不在了。讲完，庄子就转向惠施的坟墓说，自从先生过世以后，没有人跟我说话了。从这一点你可以看出，庄子很寂寞，他跟惠施说话，有时候实在是不得已，他不能够老不讲话啊。可见，惠施在庄子心目中，恐怕只有扮演道具的这种角色。
主持人：所以有时候一个人的价值要从对手的身上体现。
傅佩荣：这句话使我想到一个名言，一个人可以没有伟大的朋友，但是不能没有伟大的敌人。如果你有伟大的朋友，不见得代表你伟大，你可能附其鸡尾，跟在后面跑；但是如果你有伟大的敌人，他跟你对抗，代表你够分量。在这里来说的话，惠施倘若地下有知，知道庄子的思想境界那么高，就宁愿他当道具，至少只有他可以当道具。
主持人：所以我们经常会看到一些文学作品或者影视作品当中，一个人先有一个目标，然后寻仇或者较量，结果目标消失了，他就不知道自己该怎么活下来了。也许庄子和惠施就是这样的，到后来庄子因为惠施不存在，他没有感觉了。
傅佩荣：他就不太说话了。那么刚才提到“子非鱼，安知鱼之乐”的故事，是非常经典的，我就简单说一下。在春暖花开的时候，庄子跟惠施相约去郊外踏青，两个人上了一座桥，庄子往桥底下一看，流水淙淙，然后几条白鱼，从容出游。庄子不禁脱口而出，这些鱼真快乐。惠施在后面，看机会来了，我辩论一向输给你，今天你居然说鱼真快乐。惠施立刻抢上一步说，且慢，你不是鱼，怎么知道鱼快乐？庄子说，你不是我，怎么知道我不知道鱼快乐？惠施说，好，我不是你，所以我不知道你是否知道鱼快乐，那你也不是鱼，你也不应该知道鱼是否快乐。照理说，惠施应该赢了吧，总算赢了一次吧，因为这一步退得好：我不是你，我不知道你是否知道鱼快乐；你也不是鱼，你也不应该知道鱼是否快乐。但是庄子怎么可能认输呢，庄子立刻说，好，回到开头，当你问“怎么知道鱼快乐”，你就知道我知道鱼快乐，你才来问我，我怎么知道？我站在这里一看就知道了。这段话我到最近几年才觉悟，他是什么意思。
主持人：其实讲到这个故事的时候，我们每个人经常脑子来不及切换，到底是主观和客观，这种感受到底放在谁身上，都搞不清楚，最后就乱了，很难理解这个故事。
傅佩荣：是的。所以我特别重复一遍，庄子说完话之后，惠施不讲话了。在辩论的时候，不讲话，就代表输了。我们就要问，惠施为什么输了？因为惠施自相矛盾，惠施本身是一个辩论高手，除非自相矛盾，他绝不会不讲话。
主持人：那也许我们大部分人还没听出来，惠施自相矛盾的地方在哪里？
傅佩荣：惠施首先他听到庄子说“鱼真快乐”，他就知道了“庄子知道鱼快乐”，但是他不知道“庄子怎么知道鱼快乐”。那么至少你说鱼快乐，我听到这个话，我就知道“你知道鱼快乐”。
主持人：意思就是说惠施这时已经肯定庄子是知道鱼快乐和不快乐的。
傅佩荣：因为人跟人说话就是沟通，你说话我就知道，你在想什么。但是惠施后面说，我不是你，所以我不知道你是否知道鱼快乐，这不是矛盾吗？前面我问“你不是鱼怎么知道鱼快乐”，这句话就先预设了“我知道你知道鱼快乐”，因为“你说鱼真快乐”，可是后面我又说我不是你，所以我不知道你是否知道鱼快乐。前面我听你说话，就知道你知道鱼快乐，后面又说“我不是你，所以我不知道你是否知道鱼快乐”，这不是自相矛盾吗？
主持人：就是前一个说“我知道你，你在想”，后一个变成了“我不知道你，你在想”，原来是在这儿矛盾。
傅佩荣：对。一般人读《庄子》，这一段没有通的地方就会解释成“移情作用”，即心理学上的移情，把我的感情投射在鱼身上，我看到鱼从容出游，我就以为鱼真快乐，我感受到鱼的快乐，所以我就说，鱼真快乐。但是庄子不谈这些，为什么？如果这样讲的话，很主观。惠施可以不赞成，惠施也可以问你，你怎么知道？庄子并没有就这一点回答，他只是回到前面说的。人跟人沟通靠说话，你听我说话，就知道我在想什么，你后面又说你不是我，所以你不知道我在想什么。这就是自相矛盾。所以这个地方是庄子表演得最精彩的地方，等于是说，你是名家的代表，我现在远远超越你这个层次之上。惠施只有哑口无言了。我们现在换一个角度来看，假如我是惠施的话，我应该怎么做？因为庄子这么厉害。
主持人：这一段实在是非常的高深，如果说惠施还能有一次机会的话，你觉得他还可以怎么样做？
傅佩荣：假如我是惠施的话，听完庄子说鱼真快乐，我就说，我不认为鱼快乐。这样就好了，各说各话，只能够到这个程度。因为庄子说“鱼真快乐”，惠施说“你不是鱼，怎么知道鱼快乐”，就开始辩论了。开始辩论的话，惠施注定要输的，为什么？因为惠施不是庄子，不知道庄子“怎么知道鱼快乐”，但是惠施又听到庄子说话了。人跟人沟通靠说话，假设我现在跟你说，今天过得很快乐，我可以骗你，其实我很痛苦；我跟你说，我现在很紧张，其实我心里面说不定很轻松。因为人的语言与真实情况可能出现一种落差，但是正常情况下，你说话我就认定你说的话是你的意思。先听到你说鱼快乐，我后面又说我不是你，所以我不知道你是否知道鱼快乐。这样讲的话，跟你前面说“我听到你说鱼快乐”与“我就知道你知道鱼快乐”，这不是矛盾吗？
主持人：前面一个知道，后来一个不知道，那么您认为矛盾点在这儿。不知道我们的读者朋友有没有听明白。不过这倒是一个线索，就是在第一句和第四句话当中去寻找“知道”和“不知道”之间的矛盾，你也可以去试试看。这个故事讲完之后，我们依然看到，庄子让我们都不要去争，可是他和惠施依然还是争得很厉害。
傅佩荣：是的。不过，他争的目的是希望达到不争的结果。像惠施卖弄他的语言才华，这一方面是他的专长，但是在碰到庄子的时候，庄子就要让他知道，语言本身有它的限制。所以西方研究语言的学者们就很强调开显，彰显的越多，你遮蔽的也越多。譬如我现在什么话都不说，你不会误会，因为我没有说话；我话说得越多，你本来已经听懂前面的，我越说得多，你越听越迷糊，到最后反而不知道我在说什么。我教书教了几十年，有时候谈什么问题，简单说完了就好了，学生说，再解释清楚一点，越解释越复杂，到最后原来懂的反而也不懂了。所以有时候我们通过语言来表达的时候，确实有这样的困难。在庄子来说的话，他很希望大家回归自然的情况。庄子思想的重点之一，就是要把人间许多真正的问题回归到事实这个层面，大家各自安于各自的天命、本性，然后照着实际的生活去发展。任何要说的话只是表达我个人的知、情、意，别人如果跟我意见不一样，则互相尊重。像我刚刚说的，身为惠施，听到庄子说“鱼真快乐”，他说，我认为鱼不快乐，庄子也不能问他“你不是鱼怎么知道鱼不快乐”，对不对？变成是各自来说自己的话，这样就化解了困难。
主持人：有道是事实胜于雄辩，又有道是沉默是金，还有话说退一步海阔天空，其实今天我们说这个争与不争的问题，如果学习庄子的智慧，恐怕还是不争，让事实去说话比较合适一些。