2025年6月17日 23:29 周二第三章 义与利之间
有一天，庄子到雕陵的栗园里游玩，看见一只从南方飞来的怪鹊，翅膀张开有七尺，眼睛直径有一寸，它擦过庄子的额头，停在了栗林中。庄子说，这是什么鸟啊，翅膀大却飞不远，眼睛大却看不清楚，你想要撞我的额头吗？于是提起衣裳，快步走过去，手里拎着弹弓守候在一旁。这个时候，他就看到不远处有一只蝉，正在树阴下舒服地乘凉呢，而树叶当中有一只螳螂隐蔽在里面，正准备捕抓蝉，可是此时，那怪鹊的眼睛正盯住螳螂就要下嘴。这就是大家非常熟悉的“螳螂捕蝉，黄雀在后”的故事。看到此情此景的庄子，后来有没有打下这只怪鹊？
主持人：可能大家在想，庄子有没有把那个鹊打下来？这个故事我们能够看到什么？
傅佩荣：庄子要不要把它打下来，是一个很实际的问题。因为庄子很穷。他心里想，出门去游玩，带个弹弓，看到这样的鸟非打不可，打下来之后回家加菜。
主持人：一道野味。
傅佩荣：他到底有没有打呢？显然是没有。因为庄子他立刻就想到，万物都是互相牵连的，蝉后面有螳螂，螳螂后面有异鹊，就是怪鹊，树下有我准备射它，那我后面呢？
主持人：庄子可能都没有看到，后面没准还有一个人拿弓箭在那儿对着我呢，这叫一物降一物。
傅佩荣：也就是说，当你有某种图谋的时候，你以为自己很聪明，你恐怕正好忘记了自己的处境。所以庄子非常聪明，他确实是了不起，他能够从这个一环紧扣一环，想到我后面说不定有人在准备对付我，谁呢？守园的人。守园的人可能会想，这个是小偷吧。庄子想到这一点，弹弓都扔下了，吃饭的家伙都不要了，跑掉了。但是来不及，守园的人已经追出来，大叫：“小偷别跑。”
主持人：庄子真聪明，比黄雀和螳螂是聪明多了，意识到有守园的人来抓他，最终没有被抓住。我们要讲的是利与义的问题，这个故事当中，是不是每一个猎取的对象都是代表着利？
傅佩荣：你说得没错。问题在于：像蝉找到舒服的地方，当然是高声唱着“知了、知了”，不然不会把螳螂吸引过来；那么螳螂呢，它只看到有猎物在那边，忘了自己也是有身躯的；异鹊更荒谬了，飞的时候，翅膀居然碰到庄子的额头，它没有想到这个人拿着弹弓啊。只看到自己要追求什么，也忘记了自己的处境。所以说，这个利与义的关系，倒不是说利不对，而是说，眼前的利经常会带来各种危险、后遗症。
主持人：利对于我们来说都非常现实，但是在讲之前，我们依然还是想请您明确一下，庄子所说的这个利，它的含义是什么？
傅佩荣：利基本上就是可以给人带来各种好处的。这些好处有的是社会所定出来的，譬如，能够得到富贵，还有名声、荣誉等，这些都属于人的社会认为是有利的。因为你有这些条件之后，到任何地方都方便，别人都愿意来帮你忙，为你服务。如果没有的话，寸步难行。其他方面的利当然是对自己来说，譬如我有健康的身体，行动方便的地方。利这个字，一向是一个人很自然的要求，我们谈到利的时候，不一定非要反对它。西方谈到伦理学的时候，有一个很好的观念：每一个人都是从自己的角度来看这个世界，没有人例外。譬如说，我们要保护野生动物，那也是我们人类在保护，所以就选择熊猫、金丝猴等。但是我现在请问，真的是要保护野生动物的话，在家里看到蟑螂会保护吗？蟑螂不是我养的，也不是你养的，野生的，但是你毫不客气地消灭它，这说明什么？说明你还是有主观的认识，就是你以为你是客观的，事实上你还是主观的。西方谈伦理学的时候，它不会排斥自我思考，它反对的是损人利己：就是我为了自己的好处，伤害群体的利益或者伤害别人的利益。
主持人：我相信“逐利”应该是没有什么不对，但是在刚才螳螂捕蝉的故事当中，您说，利的背后隐藏的是危险。我们换一个词，不用“危险”，利的背后实际上是隐藏着“风险”，而且现代人讲“风险交换”，风险越大可能得到的利就越大，那么似乎利永远都是和风险并存的，是不是风险太大就不要去追逐它呢？
傅佩荣：风险大到什么样的程度要思考一下。《庄子》里面有一个故事。有一户人家住在水边，儿子有一天潜水找到一颗宝珠，拿上来之后说，发财了，找到宝珠了。他父亲就说，立刻把它砸碎。儿子说，为什么呢？父亲说，这个宝珠藏在深水里面黑龙的下巴底下，它一定睡着了，你才有机会捡到宝珠；你如果今天捡到宝珠就会想明天再捡一颗，明天再去捡一颗吧，万一黑龙醒来，你会粉身碎骨。庄子讲这个比喻的用意是，在世界上得到利，像功名富贵，那恐怕是君王“睡着”了，所以你才能够得到富贵，但是伴君如伴虎，他哪一天醒来的话，心思一转变，觉得你功高震主，就像常讲的“过河拆桥”、“狡兔死，走狗烹”，你马上粉身碎骨。你的利越大，危险相对地就越高。像现在讲的风险，风险大，可能的利润大，但是可能赔进去的也越多，不怕一万，只怕万一。
主持人：您讲的其实是让人在利和风险面前进行衡量的时候，能够做到适可而止，但这是不是实在太难了，能不能有进一步的指导思想告诉我们？
傅佩荣：所谓的适可而止，我们讲一段《庄子》里有关赌博的故事，我们很难想象庄子会提到有关赌博的故事。这个故事说，如果你用瓦片跟别人赌博，因为瓦片不值钱，那是挥洒自如，聪敏才智显露得非常好；如果用带钩做赌注（带钩我们知道是很贵重的），你就开始觉得头晕脑涨了，因为这一输，家产恐怕就去了一半了；如果用黄金做赌注的话，心里面就恐惧不安了，快吓死了。因此，你要去取得利益的话，这个风险是相对于你的资产条件而定的。如果说你只有一百块钱，你去赌一块钱，百分之一，没有问题；对有一万块钱的人来说，他跟你赌一百块，他的百分之一，那你赌得起、输得起吗？输不起。所以有关利的问题，每一个人都要衡量自己的情况，我在能够输得起的范围之内，做一点冒险，可以；如果超过这个范围，那最好避免。
主持人：那就是说，我们在求利的时候，也要首先看看自己将要付出的成本是什么，自己的资本是什么。我觉得，从另一方面来看的话，对“第一”的追求和对风险的这种不惧怕，是不是也是一种推动力？因为我们总是在说，欲望总是人类前进的一个重要的推动力，譬如说，一对即将步入婚姻殿堂的新人，说到买房子，就会想凭什么别人住的房子比我们大呢？所以要买大的房子。为什么别人的车要比我们好呢？所以要买好车。最后所有的一切都想比别人好，于是他们就选择冒更大的风险去获取更大的利益。这不正是推动我们人类进步的一个根本吗？
傅佩荣：你说的也有一些道理，不过你看看先进国家，譬如美国，美国人国民所得很高，但他生活并不宽裕，因为每个人都在付贷款。我买大房子，我买好车子，然后贷款恐怕要付二十年，这二十年之内你都不敢随便消费。我有很多朋友从美国回来之后，看他们的生活方式比我们还要简朴，因为他们说，所有的钱已经预先开销、消费了。这样一来，因为以前已经消费的东西，你以后的日子都要去担心。这不太符合我们中国人的传统观念，中国人还是喜欢赚多少花多少。就像我的母亲从小就教我们，不管赚多少，一定要留百分之三十左右，长期下来之后就有了积蓄，到时候你再去买房子，买车子，心安理得。当然这恐怕是旧的观念了，但是我相信，这种旧的观念反而比较符合我们一般人的需要。
主持人：高收益可能意味着高风险，所以每个人都要衡量一下自己要去努力的资本是什么，可是有一点人很难克服，那就是欲望：凭什么你的房子比我的大？凭什么你的车子比我的好？凭什么你在这方面、那方面的条件比我好呢？于是他就朝着自己的目标，改善自己的生活去努力，拼命去想办法获利，这不正是社会推动的动力吗？因为欲望，所以我们社会的文明才可以前进。我们能否定这一点吗？
傅佩荣：好，要回答这个问题，我们且把刚才说的故事结尾部分说一下。庄子从栗园回家之后，三天都不开心。他的学生蔺且（《庄子》里只有这个学生写了名字）就问他，老师为什么不开心啊？庄子说，我看多了浊水，反而忘记了清水。也就是说，本来我是很单纯的，因为各种利益的纠葛在脑袋里面，变得非常的复杂了；然后，我今天有这样的遭遇，让别人在背后追着我骂，这岂是我所要的？可见，庄子对于自己的遭遇，心里面始终还是不太平衡。这个故事告诉我们，一个人本来是一个单纯的人，单纯的人有他的快乐，如果说为了外在的利益而迷惑，失去、忘记自己的本真，也许你付出的代价，远超过你所得到的快乐。
主持人：我们刚才谈了这么多的利，我觉得最后可能总结出这么一点：利的背后有风险，如果资本足以应付这个风险，这个利应该是没有什么问题的。可是看看现在，有很多的事情完全就变了味道；有很多人为了逐利，不择手段，甚至采取一些非法的、违规的方式来逐利。好，现在就要谈到我们的第二个层次了，叫做义。
傅佩荣：“义”就是正当性，所谓的正当性，就是你是否合法，是否合乎礼仪、礼节、礼貌的要求。如果说你只为利益而忘记这所有的正当性，那你得到利益的话，别人会说这个人太粗俗了，或者说这个人实在是没有什么教养，那也是得不偿失。因为表面上你得到某种利益，很风光，但是别人心里面还是看不起你。一个人活在世界上，他的利最好能够广泛地看，对自己有利，对别人也有利，也就是说得到某种利益，不要有相对的后遗症。这样一来，他的利就比较能够得到别人的认同。所以，说到义跟利的关系，是每一个学派都要思考的问题。
主持人：譬如现在的什么黑心棉、红心蛋等等很奇怪的一些东西，最后坑害的是其他的人群，那么这里面就违反了一个最基本的诚信，那这就应该是我们所说的“义”吧？
傅佩荣：你说得没错。在做生意这一方面，西方有一个很好的理论可以参考。假设你开一家小小的饭店，上面贴四个字——童叟无欺。这时有两种情况：第一种情况是，我开小店是“童叟无欺”，将来生意是可大可久，因为招牌好，别人相信我，知道我有诚信，所以我这样做是考虑将来生意好，这是第一种；第二种，“童叟无欺”本来就是好的道德要求，我本来就应该做，我完全不考虑将来生意怎么样，只是因为我应该童叟无欺。在西方，这两种不一样，他们认为第二种有一点唱高调；第一种虽然是为将来的利益着想，万一有一天发现无利可图，是不是就“童叟皆欺”呢？我们对一般人的认识就是，最好是“可以得到利又符合义的要求”，就好像孔子说，见利要思义，看到好处就要想该不该得。最怕的是见利忘义。
主持人：所以有道是“君子爱才，取之有道”。这个义好像被儒家提得比较多，在儒家的观念当中，义作何解啊？
傅佩荣：在儒家里面，“义”的前面有“仁”，即仁义。仁义的讨论，在《孟子》里最多。孟子强调仁义是由内在真诚发出来的力量，让我自己去做该做的事。仁从孝顺父母亲开始，再对别人好；义从尊敬长辈开始，再到遵守规范。仁和义有不同的内容，但是都来自一颗真诚的心。到了后代的学者，理解就不一样了，后代把仁义当作一种口号、标榜。所以《庄子》里一再批评儒家，原因就在这里。从古代的圣人到后面的孔子、墨子对仁义都加以发扬，但是，讲到仁义，有几个人可以让大家肯定的？到最后变成口号，变成宣传。我们现在说，选拔合乎仁义的人，就开始有人假仁假义，然后“不仁不义”者也说是仁义之徒。庄子说“彼窃钩者诛，窃国者为诸侯，诸侯之门而仁义存焉”，意思是说，你偷一个带钩，被杀了；你偷一个国家，却当诸侯了，诸侯的门前，很多人就称赞你有仁义。为什么？当诸侯之后可以封别人为官，不管你是如何得到国家的；你当了诸侯，别人有官做，当然说你有仁义了。这就是庄子的批判，他对于“仁义”很是担心，他不是反对仁义，他是担心仁义被利用。
主持人：那么庄子本人就义这个字，他又是如何看待的？
傅佩荣：他把义看作天下戒律。我们以前提到孝顺的时候，提到两大戒律，第一个是命，第二个是义。命就是子女爱慕父母亲的无法解除的心思。
主持人：天命之关系。
傅佩荣：第二叫做义，义就是说，你到任何地方都有国君，这个国家不好到那个国家，照样有国君，还是要纳税，等于说“无所逃于天地之间”。因为人是社会性的动物，不可能独自生存，从小需要有人照顾，慢慢长大，长大了之后，你能够忘本吗？能不感谢国与家保护你、照顾你吗？所以纳税也叫做义。庄子认为，义也是我们不能避开的。
主持人：从某一个层面来看，儒家和庄子说的这个义倒不冲突，不矛盾，甚至相同，那就是应该做的。现在做生意当中，就会出现很多义与利的冲突问题。电视剧《乔家大院》中，山西乔家老字号“复盛油坊”，往陕西销售运输大批的胡麻油，经手的伙计就在油当中掺了假，想以次充好，这样利不是更厚吗？结果被当时乔家主事人发现以后，立刻命手下各处张贴公告，说凡是买到假油的客户，都可以来退油，并且全额退款。当时有人就说了，这种掺假的油不能够吃，还可以去点灯嘛。可是主事人不这么认为，他觉得，祖训讲“信、义、利”，信排第一，义排第二，牟利才是最后的；所以宁可失了银子，不愿意失信和失义。您觉得他在这一点上面，做到的是儒家的义，还是庄子的义？
傅佩荣：他这个做法应该是儒家的义。因为他知道，自己的招牌是无价的，就好像我说我是童叟无欺，我不但是为了以后的利益更大，也为了我应该遵守。这个人的做法可以说是相当标准的儒家做法。如果是道家庄子的话，恐怕就不太愿意做生意了。我倒听过另一个有关义、利的故事。有一个老师，他劝他的学生们，就是在社会上各行各业的人。他说，如果你今天是卖便当（快餐）的，第一个，你卖的便当，不比别人贵；第二个，你卖的便当，你自己也吃，这就可以了。因为很多人卖的便当里面的材料很差，自己不吃的。像有的地方的菜贩子，菜有农药，他就挑到市集上去卖，他自己去跟别人买没有农药的菜吃。这样的话，做生意就是只知道牟利，完全没有道义。你做一样东西，应该做到自己也接受这是好东西。就像我做的便当，我自己也吃，然后卖给你的时候，也不要特别便宜，因为特别便宜的话，到时候也妨碍商场上的行规；我跟你一样的价钱，但是我的便当我自己敢吃，我爱吃。这样一来，就是合乎义利配合的要求。
主持人：在义上面，儒道两家的差别是什么呢？
傅佩荣：儒家是以人来思考，以人本位。以人为本位的话，非讲义不可，因为人跟人相处一定有长幼尊卑，从什么地方开始，应该怎么做的一个规矩。孔子到七十岁才能够说，“从心所欲不逾矩”，我的心爱怎么做就怎么做，到七十岁才能够随意而不违背规矩。那个规矩就是你判断义不义的一个标准。好，问题来了，你定了标准就麻烦了。因为道家认为，人是有他该做的事情，像庄子养家糊口，他也必须去打猎；但是你把义当作口号或标语，跟天下人说，我们要行义，我们要行义，你这一说就糟了。很多人就习惯把这个当作口号，做任何事都考虑到：不是我真心愿意做，而是我要符合那个义的招牌，符合义的要求。这样一来，变成本末倒置，做久了之后，变成是完全不用内在的情感。我对你好，是因为别人在称赞我，别人在鼓励我，不是因为我真心想对你好。接受我好意的人，恐怕也觉得不太愿意接受了。道家强调的是，儒家原来的理想很好，是出于内心的真诚情感，但是到后代就变成口号，道家最反对的就是口号跟形式。儒家跟道家，如果要说他们的相关性或者对立性，我再举个例子。庄子有一次到了鲁国，去见鲁国的国君，国君就说，我们鲁国人很少人像你庄子这样学这种方术的，我们都是儒家的信徒，所以满街都是穿儒服的。庄子说，鲁国根本就没有真正的儒者。结果，这个鲁君很生气，满街的人穿儒服，你怎么说没有儒者呢？庄子说，好，那你现在出一个题目来，贴一个公告，凡是不懂儒家道理而穿儒服的，一律杀。公告贴了五天之后，满街没有人穿儒服，结果只有一个人穿儒服。庄子就请国君把这个人请进来，问他任何有关儒家的问题，他都可以回答。庄子还说，儒服有一个特色，帽子上面有一个圆顶，鞋子是方的，所以戴圆形帽子的懂天文，穿方形鞋子的懂地理；身上佩的是五彩丝带所系的一块玉玦，玉玦代表能够决断，有何种事情发生，知道怎么判断。这都是外在的装饰品，天下人都可以买来穿，但是有几个人真正懂这些真才实学，全鲁国只有一个。庄子以这个故事提醒我们，这些所谓的儒家讲到“义”，统统变成口号、教条和形式，因此我们宁可强调真实的部分。所以道家的“义”是回到人的真实的层面，做一个人该做的事，不像儒家设了许多外在的标准和规范。这是他们两家最大的不同。
主持人：您刚才说乔家主事人当时的这种做法符合的是儒家的义，那么他符合不符合庄子的义呢？
傅佩荣：庄子他对于这些所谓的道德仁义并不反对。他认为，一个人的真实的性情表现出去，本来就会有道德、仁义的作为，所以不需要刻意说，信、义放在前面，你一旦说出来，就代表“我是在努力达到一个标准”。庄子的义是说，我本来就是这个样子，根本就没有必要说变成那个样子，我不可能不义，也不可能不仁，所以你就不要叫我仁义。
主持人：这样看来，庄子是认为，人们只要按照原本的德行去做事，就可以了，不用为了这个义而做出一副特别仁义的样子，然后再大张旗鼓地去宣扬、表态。就好比老子对孔子说，这也是记载在《庄子》里的，说飞扬的米糠掉进了眼睛，天地四方看来位置都变了；蚊虻叮咬到皮肤，人人整夜都无法入睡；仁义作祟而扰乱我的心，没有比它更大的祸害了。这对仁义似乎是有点看不上眼的。
傅佩荣：或许我们该转个弯来看庄子的另外一段话。庄子说，你看一只鹤，脚太长了吧；一只鸭子，脚太短吧。现在我们想办法把它中和一下，把鹤脚弄短一点，把鸭子脚弄长一点，这两个动物都会受不了，都苦得不得了。你为什么不让鹤当鹤，鸭子当鸭子呢？像白鹤，它没有洗澡就是那么白啊，乌鸦没有去染黑，也是那么黑啊，这就叫做自然的、天生的。庄子喜欢使用各种生物的情况做比喻。我们发现庄子不会反对仁义这些好事情。你做好事，你守规则，庄子不会反对。他反对你把它当作一回事，就好像说，某某人很讲究仁义，某某人很有信用，但是他们本来的情况也有不太理想的一部分，你一把它当一回事，我们人人都要向他们学习。这样一来，每一个人都忘记了自己本来有可贵的部分，就是说，存在自然的本真的这一方面，我们最应该珍惜，因为只有本真才能够保持恒久。
主持人：这里面可能是庄子担心有些人会变得虚伪，那么，同样带“真”字的还有一个“真小人”，真小人好吗？有人说，真小人比伪君子可爱。
傅佩荣：这确实是很好的问题。因为伪君子、真小人这种说法常常可以听到。我倒想把它分类更完整一点。有伪君子就有真君子，真君子是由内而发，真正愿意做好事，像儒家讲的人性向善，孔子、孟子有谁敢说他们是伪君子？真君子，杀身成仁，舍生取义，真是好汉。真小人，也有很多伪小人，伪小人什么意思呢？好处来了，我就装小人，他其实不见得是真正的小人，他只是为了外在的某种利益。我们平常只说到伪君子、真小人，但是有一个问题，如果你把真小人当作一个有点或者是一个比较理想的情况的话，请问，谁不会当真小人？脸皮一扯破，都是真小人啊，见利忘义谁不会呢？所以说真小人，说至少他没有伪装，可他表现出的是人的劣根性这一面，不伪装就变成赤裸裸的飞禽走兽一样的，你说他好吗？这不符合庄子的要求。庄子基本上是“外化而内不化”，这个我们以后会特别加以说明，也就是说外表尽量尊重社会规范，决不会让你觉得我这个人标新立异、特立独行，外表跟别人完全一样，这是老子的“和光同尘”；但是，内心不化，我内心里面与“道”结合，这一点绝不放弃。我们可以说，庄子外表恐怕就是平凡人，内心里面是一个真君子。我们说庄子是真君子，可能不太适合，应该讲“真人”，我每一次念庄子的书，看到真人都觉得很惭愧，似乎大多数人都是假人。
主持人：“真人”这个词听起来挺玄的，过去总是神话当中才出现真人、得道的人，什么太乙真人等等，那么，您为什么会感觉到，看到真人就会想到假人呢？
傅佩荣：所有的词都是相对的，我们刚刚讲了真人之外，还有很多不同的人，真人、神人、至人、天人，最后当然还有圣人，但是庄子的圣人与孔子的圣人不一样。讲真人，我为什么觉得惭愧呢？是因为最羡慕的就是他笔下的真人，八个字：其寝不梦，其觉无忧。睡觉时不做梦，醒来后没烦恼。我是一睡觉就做梦，一醒来就烦恼，所以我觉得自己太惭愧了。
主持人：那就是那些思维简单，成天傻呵呵的人的一个写照吗？
傅佩荣：你说傻呵呵，说实在的，这种人真是令人感到幸福。他从来都不觉得有什么需要，有什么缺乏，他在任何地方都可以随遇而安。像真人，应该是这样的表现，他感觉到生命，内在的就足以安顿，他对任何事情都以一种欣赏的眼光来加以赞叹，他不会觉得谁比谁怎么样，谁又如何。我们讲的仁义，最怕的就是有一种比较的心。一见面就问，最近功夫修炼得如何？德行有没有提高？这样一来，就变成是：你修养德行，代表你希望符合某种标准。你一旦符合了某种标准，很可能忘记了自己愿不愿意做，以至于到最后变成是一辈子都在表演某种角色，是一个标准的假面人。
主持人：其实在一开始，您就给我们讲过，庄子认为，人要想活得自在，就应该突破四个限制，那就是空间、时间、生死、义利。您说，为什么利和义会成为一种限制？那么又该如何去突破呢？
傅佩荣：因为义、利是人类社会不能避开的，义代表规范，利代表好处。人活在社会上总是有各种竞争的关系，每一个人都希望通过某种努力得到一些比较好的结果，这叫做利。但是，如果没有规范，那不得了，有些人很能干、很有本事，把利都占有了，怎么办呢？对很多弱势的人就不太公平了。这个时候就要有规范、法律规章来限制你，所以法律规章就比较偏向“义”这一方面，就是应该怎么样。可见，义、利是人类社会所展现的一种特色。庄子认为，如果你陷入利的要求的话，你的生命就很难自由自在了。有人追求利益，有人追求道义，庄子认为都不好，为什么都不好呢？它可能让你为了这些利、义，而放弃自己生命的真实情况。
主持人：庄子有没有什么特别的故事来说明这一点呢？
傅佩荣：有，就是我们很熟悉的蜗角之争。在《庄子》里面，蜗角之争占了相当大的篇幅，它是一个寓言故事。魏国和齐国签了和约，齐国后来违约了，魏国的国君非常生气，他第一个就想到要派人暗杀齐君。结果大将军公孙衍说，大王，我觉得你这样做太可耻了，你如果要对付他，还不如让我带兵二十万，把他打得落花流水，让他去后悔。讲完之后，第二个人季子，是主和派，他说，我觉得打仗太可耻了，好不容易建起城墙，建了七仞，还差三仞，我们有七年没有战争，你现在打仗，不是前功尽弃吗？让我们去跟他讲和吧。这时第三个人上来了，叫做华子，他说，主张打仗的，是制造捣乱的人，主张讲和的，也是制造捣乱的人，主张他们两个人制造是非捣乱的人的我，也是捣乱的人。
主持人：三个人全是捣乱的人，这个说法很有意思。
傅佩荣：魏王就问他，那我应该怎么办呢？他说，你顺着自己生命的真实情况去做就对了。一个国君怎么听得懂这种话呢？惠施来了，知道这件事之后，惠施说，我替你介绍一个人，这个人叫做戴晋人，请他来开导开导。
主持人：戴晋人这个名字听着很怪，好像不应该是姓戴，有人认为，这也许是“代为晋见的人”？
傅佩荣：说得没错，我猜应该是庄子的笔名。我们先把故事岔开，说另外一段有趣的事，惠施在魏国当宰相，听到庄子要来找他，本来很高兴，但是他底下几个人说，小心啊，庄子的才华比你高几倍，他来的话，他当宰相，你怎么办呢？那我们统统失业了。惠施紧张了，立刻发出通告，贴出画像，全国追捕庄子。庄子何曾受过这种侮辱，直接到相国府，找到惠施，见面不说别的，就说寓言。说南方有种鸟叫鵷雏，往北方飞，这种鸟飞的时候，不是梧桐树不停下来栖息，不是竹子结的果实不停下来吃，不是甘美的泉水不停下来喝。这时底下一只猫头鹰抓到腐烂的老鼠，看到鵷雏飞过去，大叫一声，哼。然后庄子说，你想拿魏国来吓我吗？换句话说，你的宰相之位对我来说，是一只腐烂的死老鼠。惠施听了这样的话，才放心，放心之后，正好国君有问题想不开，才跟庄子说，你用笔名吧，叫戴晋人。
主持人：那我们基本上就可以把戴晋人当成庄子了。惠施推荐戴晋人来觐见，起到什么效果呢？
傅佩荣：就是前面我们说到的蜗角之争，戴晋人到堂上就说，有一只蜗牛，头上两个角，一边叫做触氏，一边叫蛮氏，等于是两个部落。这两个部落打仗，杀来杀去，一打就是十几天。但是，再怎么打仗，也不过是占到蜗牛的一个角而已，有什么好争的呢？魏国国君听了说，你跟我开玩笑吧？你在讲什么我听不懂。庄子说，请问，天地四方有边界吗？没有边界吧，天地四方那么大，简直是无穷的。那么魏国很小，魏国的首都是大梁，大梁里面有魏王，更小吧。你跟别人争，从天地、整个宇宙看起来，那不是跟蜗牛角一样小的地方吗，何必争呢？魏王听了之后，就释怀了，然后把惠施找来，因为惠施推荐有功。魏王说，这个人真了不起，应该比尧舜厉害吧。结果，惠施怎么说呢，尧舜算什么，戴晋人的功力比他们还不知高了多少倍。这个惠施自从庄子说他不抢他的宰相位置之后，什么都好谈了。
主持人：如果戴晋人真是庄子的话，惠施的态度倒很有意思了。我们从庄子的故事当中，经常看到惠施跟庄子辩论，辩得不可开交，现在吹捧起庄子来，也是不遗余力。那么这个故事，如果放到我们今天的义与利当中的话，能够说明点什么？
傅佩荣：它的意思是说，利是一个有形可见的土地之争，这个城给我，那个城给你，这个利对国君来说，恐怕很在乎，但是从整个宇宙来看，土地算什么呢？想知道自己应该怎么做，那你应该顺着自己的生命的自然的要求，让自己活得开心一点。如果你开始为国事烦恼，将军献策要打仗，外交官就说要讲和，然后第三个人又说我们都在捣乱，弄到最后，不是天下大乱吗？所谓“天下本无事，庸人自扰之”，从这里就可以得到启发。
主持人：那么，这里面包含了一个信息，就是遇事不争的问题，《老子》当中有一句话——“天之道，不争而善胜”，庄子是不是想说明这个道理？可是我们现实生活当中，面对很多利益的话，我们能不争吗？
傅佩荣：我们比较喜欢这个社会上，有明确的规范。譬如说我是老板，就定了奖惩办法，你达到什么样的功劳，就有什么样的奖励办法。这样一来，每个人都知道往哪里走，你大概会有什么样的待遇，而不要经常随着老板的心意，大家去猜测。在人的社会就照人的社会来，庄子绝对没有反对，他希望这个社会，我是外化，与别人化成整体，让别人都不要觉得自己有什么特别的地方，这是他的原则。庄子的目的是要我们保持内心里面属于真实自我的这一点，这一点不能保存的话，等于是你得到的也比不上你所损失的部分。
主持人：那么最后您能不能给我们明确一下，在庄子看来，这个义与利之间该如何取舍？因为现在我们很多人可能出现的是见利忘义，也可能出现有一些人是舍生取义，庄子怎么看？
傅佩荣：在这个地方就可以说，你要见到利，是小利，还是大利？小利大利怎么分呢？小利就是自我中心所得的利，你得到这个利，别人就对你有各种意见了，因为你得到，别人就没有了。那大的利是怎么样的呢？是非自我中心，就是我做的一些事是我该做的，该做的就是我的义，做了之后，得到的结果也算是利，所以这个利是我该得的。那么这个之外你不要有其他太多幻想，尤其是不要贪非分之财，希望我运气好一点，有一些财运等等，因为这些东西可能使你迷惑本性。所以在庄子来说的话，他会强调，你要把这个求利的心从自我中心化解，变成非自我中心，然后依照“义”，即社会规范，我做的时候在任何地方都不能避开的，那就接受。
主持人：在庄子的眼中，看起来可能压根儿就没有义存在，他认为这世界本来就应该的，那你干吗要去管他呢？似乎他也觉得不必患得患失，能得就得，是不是这个意思？
傅佩荣：对庄子来说，义就是说，你不要求小的义，要找大的义。大的义就是能够顺其自然，本来就没有必要分谁是义，谁是不义，超越这个区分之上，让自己顺着本来正常的情况去做。你一分辨谁义谁不义、谁很不义，这一来，就变成是“诸侯之门有很多仁义”，那恐怕都是因势利导，不见得是真的义。所以庄子的义是大义，大的义是符合天地自然的规则，你照它去做就可以了。至于利的意思也是一样，小的利是自我中心的，大的利是不以自我为中心，把所有的万物本身存在的条件都加以尊重，这才是对万物最好的一个方法。
主持人：那我可不可以这样理解，就是在义的层面上面，庄子就认为，依着正常的走就可以了，不要去想义和不义；那么在利益的方面，也不要患得患失，只要按照当前正常的一种渠道去获取就可以了。而且在庄子看来，没有了欲望，可能你的错误反而更少了。所以庄子他实际上想人们把欲望或者期望值降得稍微低一点，有没有这层含义？
傅佩荣：有的，正因为这样，他才可能达到逍遥，他的逍遥不是说什么都不管，也不是不负责任的逃避心态，而是一种能够看到各种条件配合好了，他怎么样做可以让自己的生命很安定，长期维持一种好的状态。
主持人：关于利，庄子是不是这样认为，人不要患得患失，欲望要降低，眼前有能取之利，那当然要取，不要去强取。给我们的借鉴是不是就在这儿？
傅佩荣：是的，还可以再加一点，就是我们一再强调，要把这个利当作利于每一个人，利于每一样东西。道家的思想就是，“道”产生万物，人也在其中，因此，万物都有它一定的生存条件和理由，如果一个人得到利，他是自我为中心的话，很可能在这个过程里面，伤害到其他人或者其他万物的一些生存的条件。从这个角度来看，就可以设法把自我中心的利益的考虑变成非自我中心的利益的考虑。
主持人：庄子认为有大利、小利之分，不要去看小利，而去看大利，这一点可能我们实际操作去做的话比较难，但是这却让我想到了西方的一种资本主义精神，这个似乎有大利的含义在里面？
傅佩荣：对，你说得没错，你所提到的在马克斯·韦伯所写的书，叫做《基督教的伦理与资本主义的精神》，他里面提到，清教徒的思想认为，上天生了我，我有某种能力，我就要表现，不然就是对上天不好。表现能力最好的成果就是成就，社会成就，包括赚钱，这是第一步。赚的钱不能用，因为你用的话，就变成沉迷在世俗的享受里面。赚的钱不能用，到底要用在什么地方呢？改善社会，改善教育。我们不一定要接受西方的宗教，但是那种宗教的启发很有意思，跟庄子有一点相通的。上帝生了我有这样的本事，我不用的话，对不起上天，一用的话呢，赚了很多钱；但是我又不能用钱，所以我把钱分给社会，让社会得到改善。从这个角度来讲，跟庄子的大利确实有点相通的地方。
主持人：我们再反观社会上，实际上，已经有越来越多的成功人士，他们积累了财富以后，再回馈社会，也许在这一点上面，他们做到了对大利的一种真实的认识。讲了这么多，归纳总结一下，庄子所推崇的义、利，就是大义和大利；如果我们真正具备了大义和大利，那么得失也好，欲望也好，都会变成非常的简单，也许我们就会少犯错误，少受痛苦。
...
2025年6月17日 23:29 周二 第七章 上下级相处的艺术
战国时期，楚大夫叶公子高要出使齐国。因为齐国办事情喜欢拖拖拉拉，所以叶公子高心里面很担心，万一没完成使命，还不知道楚王会怎么处罚我呢？他越想越担心，连日子也变得难过了。为什么这么说呢？因为叶公子高一向都是吃很清淡的食物，但是自从那天早上接到命令以后，内心焦急上火，晚上只能靠喝冰水，才把心里面的急火给压下去。这叫“朝受命而夕饮冰”，这个典故就从这儿来的，可见做下属的日子不好过。这上下级的关系应该怎样处理才得当呢？您是不是也在工作当中为这个问题感到困扰呢？我们就问问庄子，该怎么办？
主持人：“叶公子高”的“叶”字，应该还有另外一个读音吧？
傅佩荣：是的，它念“shè”，“叶”是楚国的一个县。楚国在春秋时代，认为自己可跟周朝分庭抗礼，所以自称王。周王底下的诸侯，各国的国君只能称公。但是楚国的官，如叶公，就比其他诸侯国高一级，一个县长也称公。
主持人：通过刚才这个故事我们看到，在古代，做臣子的压力也是很大啊。
傅佩荣：古代是讲君臣关系，君的权力很大，可说是为所欲为；做臣子的，奉命之后，非完成任务不可，不然提头来见。在刚才所举的“早上接到命令，晚上就要喝冰水，不然内热了受不了”，就是一例。事实上古代的这种关系，在今天没有这么严重，今天的上级跟下属的关系，算是相对的关系，在古代则是绝对的关系，是完全不平衡的、倾斜的。庄子举了几个例子来比喻国君。他说，侍奉国君，就跟马夫养马一样，对马整天照顾得好好的，用贝壳、用竹筐给它装尿、装屎，但是有一天，马背上来了一只大的蚊子。马夫看到了，蚊子在叮马，这还得了，要保护它，就拍蚊子，一拍之后，这马吓一跳。它不知道有蚊子叮它，马夫是帮它的忙。这一惊吓之后，立刻把前面的辔头挣脱，把人踢伤了，发疯一样地跑掉了。可见，庄子对于国君实在是很没有尊敬的心意，用疯马的样子来比喻。另外一个比喻则是把国君讲得像老虎一样。
主持人：有的时候就是上面的人不理解你，其实你是为了他好啊。
傅佩荣：是啊，庄子把国君（上级）比喻为老虎，我们现在说伴君如伴虎。他说，一个养老虎的人，每天照顾它，照顾久了之后，老虎看到养它的人，也会有亲切感，因为你一来就有食物吃，就有好处了。但是养老虎的人很紧张，不敢给它吃一整只鸡，不敢给它吃活的东西，怕老虎凶性大发，因为老虎吃的东西都是处理好的，它就忘了自己是很凶的老虎，如果你给它整只鸡或者整块肉，它一下子就发挥它的兽性了，恐怕连养它的人都要遭殃。你看，庄子用这种方式来比喻上级。
主持人：其实，不光是在国君身边当差难，只要是在有上下级区分的情况下，好像这下级就比较难做。清朝的时候，一个人去做县长，字都不认识，他每次写数字写到“七”，最后一笔总是往里一勾。下属就跟他说，老爷，您这个七字写错了。县长就不高兴了，哪有下级给上级纠正错误的？他把笔一丢就说了，老子七字是写不好，可是老子“八字”好，你是当卫兵的命，我是当老爷的命。碰到这种蛮不讲理的上级，下级该怎么办呢？
傅佩荣：这个时候只好训练自己的修养了。因为每一个人都是从下级慢慢升上去的，只有少数人生下来就是富贵命，要不然都是从下级慢慢升。所以你就要想到，以前自己当下级的时候，不太喜欢上级怎么对你。儒家对于这一点说得比较多，儒家认为，你不喜欢上级怎么样待你，你就不要这样对待下级。你现在是下级，不喜欢上级怎么样对你，将来你到了上级的位置之后，就要想到这一点。
主持人：这个观点如果放到孝道当中，就有一个说法，叫不养儿不知父母心。所以，这还可以换一个更简单的说法，叫换位思考。
傅佩荣：没错。说到换位思考，在《庄子·徐无鬼》里有个故事。徐无鬼本来是隐居的，有一天由于女商的安排，从山上下来，去找魏武侯。魏武侯看到他，就觉得很高兴，因为这是有名的隐士。徐无鬼和魏武侯谈了之后，魏武侯非常开心。女商非常奇怪，对徐无鬼说，先生究竟对君侯说了些什么？我一向告诉君侯的，从远处说，是谈《诗》、《书》、《礼》、《乐》，从近处说，是谈《金板》、《六弢》，见于行事而大有效验的不计其数，而君侯从来没有开口笑过。我们这些大臣一向是奉行大王的命令，大王说什么，我们做什么，他从来没有笑过，没有露过牙齿，你怎么今天跟他一谈，他笑得那么大声，我们都听到了，有什么秘诀啊？
主持人：对啊，他讲了点什么？
傅佩荣：徐无鬼说，我跟他谈怎么样相狗、相马。古代社会的娱乐很少，他就赛狗、赛马，这时需要有人会相狗、相马，知道这条狗是上等的，这匹马是上等的。徐无鬼跟魏武侯谈论这些好像八卦一样的东西。
主持人：这不就是纯粹技巧性的东西吗？怎么会逗得他哈哈大笑呢？
傅佩荣：因为平常当国君的人，大臣在他面前，没有一个人讲生活上的话，都是讲门面话，都是讲一些非常客套的、冠冕堂皇的话；但是我们不要忘记，国君也是一个人，是人就有平常的生活。徐无鬼接着又说，越国有一个人被流放——他把国君比喻为流放的人了——这个人离开国家几天后，看见认识的人就很高兴；离开国家一个月后，看到曾在国内见过的东西就很高兴；等到离开国家一年以后，看到像是同乡的人就很高兴。这不是离开故乡越久，思念故人越深吗？长久居住在旷野中，听到人走路的脚步声就高兴起来，更何况是有兄弟亲戚在身边谈笑呢！很久没有人用真实的言语在君侯身边谈笑了啊！我现在跟魏武侯谈话，只是把他当作平常人。这样一来，他反而觉得很开心，因为这是自己跟别人相处，非常自在，不需要摆架子，不需要说门面话。
主持人：在这个故事里面，我觉得对君王是充满了同情的，觉得他们就像被流放的人，非常可怜，犹如孤家寡人，没有人真正理解他们。这样想想，是不是当上级也挺不容易的？
傅佩荣：确实如此，因为上级如果不是最高的领导，他上面还有上级，他也有他的压力，他只好把他的压力转嫁给他的属下，这样一来，做下属的应该怎么办呢？自古以来，都没有办法解决这样的问题。
主持人：我们还得想起“换位思考”这个关键词，有时当上级的，压力其实比下级还要大，他也不容易，活得也很累，甚至比下级更累。这样一想，我们可能就觉得，上级，尤其是经常提出苛责的上级，也变得不那么可恨了。
傅佩荣：没错，有时说不定他接了他的上级一个电话脸色就变了，上级对他的要求，他根本都看不到对方，马上就要去做许多事情，那我们作为他的属下还可以直接看到他，互相沟通，他说不定连沟通的机会都没有。所以这样地换位思考的话，就比较容易从他（上级）的角度来替他设想。
主持人：要是能够和上级沟通，说明这个上级应该是个不错的上级，我们就怕遇到那种蛮不讲理、很难沟通的，那应该怎么办？
傅佩荣：在这个时候，庄子只能够说，外表要设法去迁就他，内心里面最好能够顺从他，但是迁就不能太过分，顺从不能太过头。你一旦又迁就又顺从，到最后完全没有立场。上级如果走偏了，你跟着他走偏，将来如果出了事，你第一个倒霉。
主持人：这里面有一个问题，跟儒家的一些观点似乎不太一样，在儒家的观点当中，如果看到君王昏庸，作为臣子一定要直言进谏，这才是责任。可是您刚才说到顺从，即便他是一个不太好的领导，也要去顺从，您觉得这合理吗？
傅佩荣：在庄子看来，他考虑到两点：第一个，我先要保命。如果我直言进谏，国君说杀就杀了，古时候人命真是没有什么保障的。第二个，直接对抗达不成什么目的。你如果直接跟他对抗的话，他说不定免你的职、罢你的官。所以，第一个我先保住命；第二个我要把事情办成，就要采取适当的方法，先顺着你，尤其是直言进谏，一定要选择时机，选择适当的话来说。庄子还说，我对你很好，别人问到你的时候，我就说一些溢美之词；我如果对你不太好，别人问你我怎么样的时候，你就说一些溢恶之词。美就是说好话，恶就是说坏话。人很难避免“溢美、溢恶”，往往按照个人情绪、喜不喜欢这个人而定，庄子建议我们不要有这两种缺点，最好选择实实在在的话来说，说多说少都不行。庄子也了解，人与人之间相处的困难，上下级关系的紧张。他的观点就告诉我们怎么样能够完成任务，又不要添加自己任何的情绪，或者制造一种不必要的紧张关系。
主持人：我觉得很奇怪，在我印象当中，似乎儒家更注重实用，而道家希望的是无为，但是在刚才庄子关于上下级关系处理的观点中，我们看到的恰恰是实用，而且比儒家的原则显得更实用。
傅佩荣：没错，这就是为什么我们讲庄子的时候，要经常讲到司马迁的话，他说庄子这个人虽然学老子，但是“其学无所不窥”，什么书都看。庄子本身可以说是一个非常平凡的百姓，只做过小小的公务员，但是他对于上层，那些大官、国君之间的关系，了解得比谁都清楚。换句话说，我们读《庄子》有一个好处，你不用自己去做一件事，就知道那件事情复杂的情况。庄子也说，人的社会总要运转，国君再怎么样不好，国家不能够没有国君，一定也需要各级大臣来做事情，那么如何让国家机构顺利运作，目的是要让老百姓不要受苦。这一套思想，一般人比较少谈，事实上它才是庄子真正精彩的部分。也就是说，我可以向世俗提出各种看法，让世俗机构运作起来，至于我要保护我自己，我自己隐居、逍遥、与道相处，那是我的另外一种秘诀。可见，庄子对自己和世俗分得很清楚。
主持人：应该说，在这一点上，庄子给我们的建议是非常明确的。庄子之所以有如此明确的观点，是不是跟庄子所处的环境有关？就是那时，他所听到或者见到的坏领导、坏君王实在太多。
傅佩荣：他也举了很多例子，如果照儒家的做法，有的是忠臣，有的是孝子，下场都很惨。这种故事举多了之后，就觉得应该找一条可以活命，又可以把事情办完的路。庄子就在这个地方下工夫。如果没有办法了解庄子这一部分的话，我们有很多人生的困惑，凭什么问他呢，他又怎么回答我们呢？
主持人：这样说的话，我们更愿意听听庄子能够给我们更加具体的操作办法，譬如，过去很多忠臣，因为直言进谏，最后被昏君给害死了，所以感觉忠臣老是没有好结果。但是，怎么样才能够既影响所谓的领导，同时又能让自己立于不败之地，庄子有什么特别具体的建议？
傅佩荣：庄子举的很多例子都非常有趣，譬如，有一个人长得奇形怪状，身体残缺，他替国君做事，久而久之国君觉得这个人非常正常，因为他的脖子很粗，结果国君看他看习惯了，见到别人，就觉得别人脖子太细。这个人跟国君在一起，国君不觉得有任何压力，同时又很信赖他。可见你要让上级信赖的话，需要智慧，整个庄子的思想，重点放在智慧上面。譬如，他如果像婴儿，你跟他像婴儿一样；他如果不注重威仪，你就跟他一样不注重威仪；他如果想怎么样，你就跟他怎么样。换句话说，要把国君当作一个主动的对象，好比是两个人跳舞，他主动，你就被动，顺着他，让他带着你走，然后在关键的时刻，再给他一些暗示，让国君觉得，这是我自己的主意，你没有给我建议。做到这一步就不错了。
主持人：这里面似乎暗含投其所好的痕迹，当然又有因势利导包含在其中，这是不是有点像打太极拳的感觉？
傅佩荣：确实是，道家基本的原则是柔弱胜刚强。领导者，属于刚强、阳刚，那我就是阴柔，我是你的下属，我当然顺着你，你带我怎么走，我跟着怎么走，但是我的阴柔可以让阳刚不要太冲、太直，稍微调和、调节一下。所以道家的思想像太极，阴中有阳，阳中有阴，可以调和成为一个整体。
主持人：有人说，历史上那些下场不太好的忠臣，原因是他们不懂得变通，因为他们太刚强、刚烈了，他们要去劝说那些君王，往往是用错误的行为硬碰硬，可是你要知道，君王不认为他自己错，反而以为他自己是对的。这样硬碰硬的话，最后就是两败俱伤。如果照刚才那种说法，是不是与一个难以沟通和难以扭转的上级相处时，最好的办法就是润物细无声？
傅佩荣：对。事实上很多人也认为，儒家好像是硬碰硬的，其实不然，在《论语》里面，孔子称赞他的朋友蘧伯玉说，这个人是个君子，国家上轨道，他出来做官；国家不上轨道，他可以“卷而怀之”，把自己藏起来。孔子也对颜渊说过，有人用我们，就出来做官；没有人用我们，就藏起来，只有我跟你颜渊两个人做得到。正因为大多数人做不到这一点，所以孔子才会说，只有他跟颜渊做得到。这种说法与庄子的原则基本上也没有太大的差异。由此可知，我们要学会判断时事，你连时事都不能判断，硬碰硬，身家性命就没有了。做坏事的人还是照样做，那你怎么办呢？
主持人：有这么个故事，您能不能从中给我们分析出点什么来？故事是这样的：有一个总经理，他在某一文件上签了字，就让秘书寄出去。结果秘书偷偷地把它压下来了，因为他觉得，老板这一次的决定肯定是错的，肯定会后悔。果不其然，没两天，这位总经理就开始抱怨，不该那么早下决定签下那个文件。这时秘书嘿嘿一笑，说，文件还没有发呢。总经理表面上感谢他给自己挽回了很大的损失，但是要给他记处分。后来这个秘书不服气，找董事长去理论，结果董事长直接给了他一个处分——解雇，您觉得这个秘书的问题出在哪里？
傅佩荣：在于他自作聪明，并且没有给老板留面子。在一个团队里面，通常是要求按照身份、角色承担责任。如果说你不是这一级别的，私自越权处理某事，第一次这样做是对，那以后你每次都这样做，万一错的话怎么办呢？除非这个秘书自己独当一面，他来决定。否则，他等于是直接违反了上级的一个命令。
主持人：这里面说了一个很关键的问题，就是他替他的上级作决策，他剥夺了上级的决策权，是不是问题在这儿？
傅佩荣：没错，如果这样的事情可以容忍的话，那以后每一个层次的人都可以越权处理公司事务，做一些奇怪的事情，虽然最后或许结果很好，万一不好怎么办呢？整个体制就没有人负责了。上面的那个董事长的考虑，我相信有他的理由。
主持人：通过刚才那个故事，我们得到一个启发，作为下级，要知道自己的位置，千万不要变成上级的上级，给上级做主，这样的话肯定好不了。那么，上下级之间发生矛盾，我觉得还有一个问题存在，就是大家的工作理念不同，连历史上鼎鼎大名的姜子牙也曾经遇到过和周文王意见不同的时候，他是怎么解决的？
傅佩荣：在《庄子》的介绍里，他根本就不说话，当然，这不一定符合史实了。据庄子的说法，周文王要起来革命，姜子牙不太赞成，他私下认为革命的时机不成熟，这时革命会造成天下纷扰不安，而对于结果如何处置，也没有把握。但是，他没有当面反驳，不说赞成，也不说不赞成，只是半夜一个人就走掉了。走掉之后，周文王才发现，这是对他的说法的抗议，于是文王赶紧自我检讨，连夜追回姜子牙。这也是一种解决上下级不同意见的方法，就是“和则来，不和则去”。
主持人：另外，在上下级之间还容易出现一个问题，就是所谓的理念不同时，往往会出现矛盾，有道是“道不同不相为谋”，那么在这种情况下，自己所想的实在是让上级没有办法理解，该怎么办？
傅佩荣：在《庄子》里面也谈到类似的故事，也是我们很熟悉的姜子牙与周文王。周文王想请姜子牙为相，他知道大臣们会反对，因为从外面找一个没有任何资历的人当宰相，那大臣们怎么看呢？所以周文王就说，我做了一个梦，梦到我的父亲告诉我，要用某某人，你们觉得怎么样？大臣们说，既然是先王托梦，当然照做。周文王借先人托梦之说，就把姜子牙请来为相。姜太公采取的是什么都不做，而什么都做好了，有点像老子的“无为而无不为”。在庄子笔下，这些伟大的人物都是什么都不做的，“无为”，但是治得很好，就是说，尽量不刻意做什么事，最后反而使得天下可以安定。后来周文王起来革命，把商纣王给革掉。姜子牙不说好，也不说不好，因为天下已经这么乱了。他就半夜离开了。离开之后，周文王就知道姜子牙有意见，不太赞成。可见，庄子讲历史故事，是自己选材加以渲染，达到自己所需要的版本。
主持人：我们刚才讲的是下级如何和上级打交道，那么接下来我们来讲讲，上级该如何来管理下级。现在一说管理，就是什么MBA、MPA，如果庄子来给MBA们上课，他会教这些领导者一些什么管理艺术？
傅佩荣：如果让庄子来教，有一个故事，是庄子说的寓言，可以参考，就是我们很熟悉的成语“朝三暮四”。现在用“朝三暮四”是批评一个人没有常性，说的话又不算数，意见改来改去。庄子的原意不一样，他说，有一个养猴子的人，跟猴子商量说，我现在快没有钱了，以后的食物要控制一下，给你们早上吃三升栗子，晚上吃四升栗子。猴子们都很生气，这个人就说，那好吧，我们倒过来，早上给你们吃四升栗子，晚上吃三升栗子，你们觉得怎么样？猴子听了都很高兴。事实上我们都知道，猴子实在是没有完整的看法，三加四等于七，四加三也是等于七。庄子的用意是，从整体来看，根本就没有什么先多先少的问题，那你为什么有情绪呢？所以作为一个管理者、领导者，一定要记得，避免让员工有任何情绪困扰，因为情绪困扰对工作的伤害最大。很多人一闹情绪，惰性和抗性就来了，不办公、不做事。因此，领导者要避免让他们有情绪问题，这时就要设法用一些技巧，像这边所谓的“朝三暮四”、“朝四暮三”，可以作为参考。
主持人：现在朝三暮四已经被人以讹传讹了，变成一个人摇摆不定，朝令夕改的感觉。当然，今天我们把故事的原样给大家讲了以后，大家才知道，这是管理者的艺术。其实这里面有一个成本的总量控制、效率最大化的问题。
傅佩荣：对。其实我们讲朝三暮四的故事，除了作为一个管理者的参考之外，也反映了庄子的一个特别深刻的思想，就是从整体来看问题。譬如我们拿一个人来说，你选择少年得志，还是大器晚成？但是你不能两个都要，如果你前面少年得志，后来就不一定是大器晚成了。事实上人生也是一样，你把自己的生命当作一个整体来看，你就不会有情绪，得意的时候不嚣张，失意的时候不难过；看到别人风光不要羡慕，别人倒霉不要去嘲笑。在庄子思想里，这一点是最难做到的，就是说，你要保持一种稳定的、平常的心态。当一个政治领导或者企业的负责人，一定要能够做到高瞻远瞩，在上位纵观全局，才能处理各种复杂的变化问题。这一点能做到的话，相信他的管理效果应该是不错的。
主持人：其实现在的企业领导者，应该充分发挥古人的智慧，在欧美流行弹性工作制，说白了，就是“朝三暮四”的活学活用。接下来，我们来看看管理者的类型，现在流行把管理者分成五种类型：老虎型——自信心强，竞争力强，有决断力；孔雀型——人际关系能力强，擅长口语表达；考拉型——平易近人、强调和谐；猫头鹰型——铁面无私，明察秋毫；变色龙型——适应力比较强，擅长协调。这五种领导模式，庄子会最赞同哪一种？
傅佩荣：如果用一句我们很熟悉的话来说，庄子理想的管理者类型应该属于卧虎藏龙型的。卧虎藏龙代表有自信，对于人生各方面的问题充分理解。他如果来当领导，显然是有老虎这样一种能力的，有自信，力量很强，但是他会“卧虎”，不会让你们觉得受到威胁、有压力。“藏龙”，我们讲变色龙，一般是不太好的意思，好像随机应变没有什么原则，但是庄子不会让你觉得那么明显。这几年，大家常常提到卧虎藏龙这个词，用来讲庄子的领导风格，大概可以适用。
主持人：那我可不可以这样理解，庄子认为，最好的领导者是把老虎型和变色龙型做一个混合，里面是老虎的身躯，外面是变色龙的皮。
傅佩荣：就好像外柔内刚一样。
主持人：那么最好的领导者，应该是一种什么样的状态？
傅佩荣：如果说请教道家，可以推溯到老子，老子提到领导的四种类型，最好的是让老百姓感觉不到有人在领导。
主持人：这叫“太上不知有之”。
傅佩荣：对，第二种是让老百姓喜欢他。
主持人：“其次近而誉之”。
傅佩荣：接着，是让老百姓疏远他，保持距离；最后当然是老百姓要骂他了。这四种在老子的分法里面，一般人会喜欢第二种，我喜欢老百姓拥戴我，大家都称赞我，投票都选我。但是老子认为，他这次投票给你，下一次不一定了，他恐怕有不同的需求了。最好是让老百姓感觉不到有人在管理他，到最后的结论是“百姓皆谓我自然”，老百姓说，我们是自己这样子，并没有人带领我们，我们就过得很平静了。所以，老子的思想与庄子的思想，连贯起来用在管理上，就是说，当你要领导人，你不要感觉到，别人在被你领导；你要领导别人，要用别人来推举别人，譬如说我当领导，我就要把你们抬高，说都是你们合作，我才能领导。
主持人：其实运用老庄思想进行统治和管理，在汉初的时候用得特别多。譬如，汉初三杰之一——萧何去世以后，按照刘邦的遗嘱是要曹参来继任相国。可是曹参到任之后，很少有什么举措，啥也不干，朋友问他，你怎么什么都不干啊？他说，我的智慧能超过萧何吗？众人都说不出来。他又说，所以啊，萧相国制定的政策要一百年不变，我等只要尽可能地无为而治。后来文帝和景帝也都用过无为而治的管理办法，再到他们的大臣当中，甚至有叫“卧而治之”的，躺着就可以把天下治理好了。这种所谓的无为而治，在管理当中应该如何借鉴呢？
傅佩荣：这可以说是最上乘的艺术，基本上可以让适当的人在适当的位置上。但是，治国者，他本身有一个最高的原则，原则是要天下太平，如果已经战乱很久了，要休养生息，这时就要能够与民休养，过太平日子。人生不是打仗打下来的，过太平日子，才能够日久天长。所以道家的思想，在没有外患、敌国的时候，运用起来当然没有问题。如果后面有其他的问题，恐怕又要改变策略了。
主持人：说了这么多，就如何管理的问题，我们真是大受启发。庄子深得其道，如果他要做一个管理者的话，会不会也做得特别好呢？
傅佩荣：这一点很难去证明了。因为他在活着的时候，曾经有机会担任楚国的宰相，楚王派两个大夫来看他，他正好在蒲水边钓鱼。两位大夫说，我们大王想请你辅助国事。等于当宰相了。庄子头都不回，听口音就知道他们是楚国人，然后说，你们楚国庙堂之上有一只乌龟，放了三千年，请问那一只乌龟是想活着在烂泥巴里面夹着尾巴打滚，还是喜欢死了被供在庙堂上呢？这两位大夫听了之后，立刻回答说，当然希望活着。庄子说，我就是希望活着在泥巴堆里面打滚。现在过了两千多年了，我们再来看庄子那个时代，就是出来做官，能改变国家大局乃至整个战国时代的趋势吗？恐怕也改变不了。所以，我们只能说，如果人生在这条路走不通，你要记得，一定要别的路可以走。人活在世界上，要常常记得，你就算生在不好的时代，生不逢时，或者自己本身遭遇非常的不理想，你还是有路可以走。道家并不是逃避，而是希望，当你在考虑这种上下级的关系、人际之间相处的关系时，一定要知道，你要付出什么代价，你才能达到什么样的结果。如果你不愿意付出或者这个结果没有把握，那你就不要勉强。庄子不是要我们一定要跟他学，他只是建议在某些情况下，尤其中年阶段，心情跟他类似的时候，不妨有另外一种选择，暂时把这些放下，让自己可以从“道”里面得到一些启发，然后展现生命逍遥自在的一面。
主持人：庄子不愿意做官，但是生活在我们这个世界上的大多数还是普通人，我们要为一个个的目标去奋斗，难免就会处于上下级关系之间。听了庄子的一席话之后，我相信可能会让我们在处理上下级关系的时候，变得游刃有余。
2025年6月17日 23:29 周二 第六章 与他人相处
《庄子》里面有这么一个故事:孔子最得意的学生颜回来跟孔子请假说，老师，我要出国去了，不能再跟您继续学习了。孔子就问，你要到什么地方去啊？颜回就说，我要去卫国，辅佐卫王，老师您不是跟我们说过，治理得很好的国家，不用去，去了也是白拿人家工资，要去就要去危险的地方、困难的地方；现在卫国很乱，正是需要我的时候，老师您看怎么样呢？孔子冷笑一声说，你去吧，去了就掉脑袋。颜回心里肯定很纳闷，老师怎么没个准啊，之前让我去艰难的地方，现在又不让去了，卫国到底去还是不去呢？孔子为什么会对颜回这样说呢？
主持人：刚才我们讲的是《庄子·人间世》当中的一个故事，孔子为什么要对颜回那样说呢？
傅佩荣：因为孔子想考验一下颜回准备好了没有，你说你到卫国去，想帮助他的国君，但是你了解什么是国君吗？那个国君的性格、他的想法你知道多少呢？颜回只是一片好心，好多读书人稍微有点学问，就觉得自己应该为国家做点事情，但是又不了解实际的情况，到时候恐怕是白白浪费性命。
主持人：有那么严重啊？照孔子看来，如果不了解当时的卫国国君，那会是什么后果？
傅佩荣：这段话在原文中很长，后面就是孔子问他，你准备得怎么样？颜回提出三种方法：第一种我设法跟自然学习，跟自然学习就是说我是自然的孩子，国君也是自然的孩子，每一个人都是来自大自然的，所以大家都不要有心机，等于是从头开始；第二种，我是设法按照人的规矩，该跪下就跪下，该请安就请安，国君也不能说我不合礼仪；第三种，我用古人的话来教训国君，不是我在说他，而是古人在说。
主持人：我觉得这三套方法听起来好像有点道理。
傅佩荣：是啊，但是孔子很不满意。他说，这样还是不够，那三套方法用在卫国国君身上不会有什么效果，所以你还是不要去了。因为孔子知道，国君也是一个人，万一哪一天他心情不好，一念之间，他不会对从鲁国来的一个颜回讲客气的。他如果不信赖你，你以为自己直言进谏，话说多了，他认为你诽谤他；如果话说少了，他认为，你的话说得不太中肯。就是说怎么样做都不好，叫做动辄得咎，在这个时候你就要考虑到自己的处境。
主持人：那么在这个故事当中，孔子最后给颜回的建议是什么？
傅佩荣：这个建议，我们在谈庄子的时候会经常谈到，叫做“心斋”，那就是一种特别修养的方式，我们可以把它放在“跟别人相处”上面来看。孔子认为颜回还不够，因为他还需要某些修炼。孔子说，“古之至人，先存诸己，而后存诸人”，就是说我自己先修养到一个时段，我再来要求别人；否则光说做得不好，应该如何、如何，谁都会说，说话很容易，但是请问，你说的就算是对的，我为什么要听呢？因为你自己也不见得做得好。人与人相处最怕的就是由于缺乏信赖而说了过多的话，到时候反而造成误会。
主持人：“先存诸己，而后存诸人”，这话听着有点怪，为什么呢？我们从小就听着孔融让梨之类的故事，听的是这种教育，说别人的事情总是比自己的重要，可是庄子为什么要提出先己后人呢？
傅佩荣：他的理由你从今天来看也觉得很有道理，为什么？因为所谓的“人”是天下人，天下人这么多，从父母亲开始，到亲戚朋友，到外面一般不认识的人，都是天下人。如果说你先考虑到别人，考虑谁呢？光是考虑到别人这两个字，那就排不完顺序了。所以你自己本身如果不能先站稳，你能帮得了谁呢？儒家对于人我关系，注意到人我互动，构造一个网络，但是也强调，“己欲立而立人”，自己站稳就要帮助别人站稳。像这样的话，说明儒家也是从修身开始，也是先从自我要求开始；在道家思想里，它不管你能不能帮助别人，而是先保住生命的真实的情况再说。对于生命的真实情况，其实要求很少的；平常我们跟别人来往，要求别人这样那样，往往是希望别人给我们某种回馈，道家就是设法把这些因素放开，珍惜自己的生命，自己觉悟自己有什么样的潜能可以开发出来。
主持人：我明白您的意思了，一个人连自己的命都保不住，那还能做什么事情呢？自己还爬不起来，那就没办法去扶别人。您刚才说儒家把修身摆在第一位，即所谓修身、齐家、治国、平天下，修身还是第一位的，庄子提出的这种所谓先己后人的处世方法看来还不是另类，而是我们中国文化的精髓所在。
傅佩荣：是的。但是也有人批评庄子，说庄子这种想法和孟子批评的杨朱一样，杨朱的有名的做法是“拔一毛利天下而不为”，他们认为庄子也是宁可保护自己，不愿意伤点脑筋去保护天下人。事实上这并非庄子的想法，庄子如果可以做一点事帮助别人，他肯定愿意的。问题在什么地方呢？做这点事也不见得帮得了别人。很多时候你以为你能帮别人，你帮了现在，说不定害了将来。所以我们常说，如果你对一个孩子过度溺爱，你以为你爱他，他将来反而不能够独立，这反而变成在未来有困难。作为庄子，他喜欢从长远来看，所以他说，我自己先站稳，我的生命我先珍惜，如果别人都跟我一样，珍惜他各自的生命，天下就太平了。这是他基本的观点。
主持人：您刚才说到那个杨朱的理论，后世很多人认为庄子的理论带有类似的色彩。其实不然，我觉得可能是庄子提出的下一个原则，那就是他说的“为善无近名，为恶无近刑”。
傅佩荣：这段话出于《庄子·养生主》，他里面讲到“为善无近名，为恶无近刑”，有人把它理解成：做好事不要接近到出名的时候，做坏事不要接近到惩罚的时候。这种情况下就变成：你可以做点小坏事，不要做大坏事，做大坏事就要被惩罚了。这样讲，等于说好事先做一半，坏事再做一半，都没有事儿。这不是庄子的意思，庄子的意思是，善于养生的，不会赢得长寿的虚名；不善于养生的，也不会走到伤残的地步。如果你善于养生，假设我现在养生很好，今年八十岁，脸色红润，别人都问我养生的道理，我一天到晚就跟别人讲养生的道理。说实在的，你不要因为养生而出了名，反而累得要命，违背了养生的原则。
主持人：这一点，还真有实例。江苏南通的如皋被称为长寿之乡，那里出现过好多寿命超过一百岁的老人。据说有些老人本来还可以活得更长一些，但是就因为他们活过了一百岁以后，不断地有外界的媒体来询问他们养生之道，最后他们就给“累死”了，没有再继续长寿下去，这说明可能也是违背了养生这个道理。
傅佩荣：对，这正好是庄子的想法。那么倒过来，“为恶”并不是做坏事，而是说，你不善于养生，就不要走到伤害自己的程度。譬如，我吃喝玩乐，不注意到身体的需求，结果导致中风，身体残疾。这才是庄子“为恶无近刑”的意思。如果我们把这句话单独抽出来看，难免容易造成误解，离庄子的原意就很远了。
主持人：看来庄子不是怂恿人家去做坏事的。
傅佩荣：不是的，这跟前面的正好联起来，前面说先己后人，“先己”就是要先珍惜有形可见的现实的身体、生命，你才可能开发起心智方面以及其他层次的境界。
主持人：我还有一个疑惑，庄子提到这么一个看法：“为人使易以伪，为天使难以伪。”什么意思呢？受到人情的驱使，这个人会容易变得虚伪；受天道和自然的驱使，这个人就不会变得虚假了。这好像说周围的人，就是除了我以外的人，都变得那么可怕，只要人和人在一起，就会变坏，有没有这个意思？
傅佩荣：你说得没错。道家的思想把人的生命看得很特别。因为宇宙万物有一个特色，就是有规则，像春夏秋冬、寒来暑往这些；但是人类出现了之后，他是万物之灵，脑袋特别聪明，就会去想东西，就会去设计，像礼乐制度、上班的规则这些；一旦设计之后，到最后我跟别人相处、来往，就没有办法，逼得我不得不伪装，如果我不伪装，别人就认为我好像没有教养或者是不会说话。那么，如果照自然界的规则，就没有伪装的问题，我按照自然界的发展，我是一个生命，这个生命跟其他生物的生命一样，饥则食，渴则饮，累则睡，很单纯。你刚才所说的，正好反映出道家的一种观点：宇宙万物把人分成两部分，人的身体属于大自然，另外一个属于人类，人类有思想，就有选择的问题，一有选择，就会安排各种礼乐教化，就是刚才我所说的。
主持人：是不是庄子有社交恐惧症，特别害怕一个人到了人群当中，然后变坏？是不是他想要逃避？
傅佩荣：确实有很多人批评庄子，说他有逃避主义倾向，对人间好像不太信赖，要设法逃避。事实上，当时是战国时代中期，战乱频仍，确实有很多危险的情况发生，所以在这个时候，遁世隐居就是一种智慧的判断。你如何判断让自己可以活得平安还是长久？或者活得轰轰烈烈一下子报销了？那就得看你自己的选择了。至于社交恐惧症，在古代没有这样的观念，因为当时古人的社交活动往往是相对行业的，譬如说我做什么行业，就跟这个行业的人有比较多的接触机会。不像现在，社交是全方位的，各种人都可以来往，对现代人来说，这恐怕也是一种压力。我们看庄子的思想，有时候会觉得蛮单纯，但是今天这个时代，单纯不是也有可取的地方吗？我们今天不就是因为生活的内容、生活接触的范围太复杂了，以至于很多人受不了吗？
主持人：单纯的对立面就是有污染的，如果说，道家崇尚一个人，单纯、清纯，那么是不是相对而言的？毕竟那个人群很可能是复杂的、有污染的，正所谓人心叵测。
傅佩荣：庄子对人心的描写是我所看到的文字中，写得最丰富、最深刻的。他说，人心险于山川，难于登天。人的心就像山川一样危险。并且要了解人心难于登天，就是不可能了解一个人的心。因为人心变化莫测，早上想的是上海，晚上想的却是巴黎了，且不要说早上、晚上，一刹那间都可以想到，现在想的是古代，马上又想今天的事。换句话说，人心可以说是变幻莫测，放在人际关系中又构成多重的复杂性，以致到最后，简直就不知道自己在想什么，很多时候一个人会忽然觉得：这是我的意思吗？话说出来，才觉得这不是我的意思，别人却说你刚才说了什么话。由此可见，庄子对人的了解确实让人惊讶，我自己读庄子很长时间了，常常觉得，他这个人生活那么单纯，对于人类社会复杂的现象、人心微妙的情况却如此熟悉，真是一个奇迹。
主持人：照这样说的话，人心叵测，人群就是一片难测的心树起来的森林，进去了很容易迷路。按照庄子的说法，是不是就不要和人群打交道？是不是有一点自闭的现象？
傅佩荣：根据西方的研究，所有伟大成就的人，都有某种程度的自闭症，譬如牛顿、爱因斯坦，他们在某一方面跟别人都不太来往，只专注于自己的工作，对于有关庄子自闭症的问题，可以从这个角度来看，就是说他是某种天才，看到了某种限制，知道某一方面非我专长。我们也不能把庄子想成完美的人，他也许对于社交方面的活动不太热衷。像他不愿意出来做事，做一段时间小公务员（曾为漆园吏）就不做了，这里也可以看出来他有他的限制。但是他至少没有妨碍别人，他不会说：你们都错了，只有我对。他曾经谈到有关辩论方面的问题时说，我们不要裁判，没有人可以判断别人。今天我们只能就我们所处的21世纪的社会，看看能从庄子那里得到什么启发。我们讲如何跟别人相处，在今天这个时代是复杂有余而单纯不足，如果从庄子里面可以学到一些譬如“心斋”、“身如槁木”、“心如死灰”这些方面的观点，我相信有一种平衡的作用。
主持人：如果您说庄子没有明显的自闭症倾向，他交不交朋友呢？
傅佩荣：在《庄子》一书里，可以清楚地看到，庄子是有朋友的，其中一个有名字的朋友惠施，我们已经谈过了，另外一个朋友是没有写名字的。关于这个没有名字的朋友的那段故事很有意思，里面有很多值得我们去思考的地方。有一次庄子带着学生上山游玩，在山上看到一个人在伐木，而旁边一棵很大的树却没有被砍伐。他们都感到很奇怪，就问那个伐木人，这棵大树怎样不砍呢？伐木人回答说，这棵树歪歪曲曲长得不好，没有实用的价值。这棵树因为无用就得到保存。接着他们下山了，来到庄子的一个朋友家，朋友一看庄子带了好几个学生来，很兴奋，就立刻说，杀一只鹅招待朋友。仆人就问，一只鹅会叫，一只鹅不会叫，杀哪一只？主人说，杀不会叫的那一只，因为它没有用，不能看门。第二天，庄子的学生就问，老师，山上的树木因为没有用就得到保存，山下人家的鹅因为没有用被杀，我们该怎么办呢？活在人间真的是步步惊险。
主持人：到底有用、无用该如何取舍，这是个问题。
傅佩荣：庄子怎么回答呢？庄子真是个天才，他说，我庄周就要处在有用、无用之间，该有用时我就有用，该无用时我就无用。这里面就牵涉到一个判断，我发现这些古代的天才都有这种能力。譬如，别人问孔子关于一些伟人的效仿，孔子回答说，我跟他们不一样，无可无不可。就是说没有一定要这样做，也没有一定要那样做。我们千万不要以为他们是滑头，这不是滑头，是一种活生生的智慧，知道昨天这样做是对的，今天不一定，因为情况改变了，所以你随时都要保持高度的警觉。庄子也是一样，他对朋友之间的友情、友谊也可以看得出来，不然他的朋友怎么可能杀鹅请他吃呢。
主持人：可不可以这样理解，如果人人都变得单纯和纯净了，人群也就变得纯净了，我想从这个意义上来讲，庄子应该是不拒绝交朋友的。庄子在交朋友方面，能给我们一些什么样的意见？
傅佩荣：有的，庄子有一整套办法，有的时候你会觉得，这真的是庄子讲的吗？在庄子的书里面提到“九征”，就是九种检验的方法，用来检验一个人是否可靠。我先把这九个字列出来：“忠”，忠心耿耿；“敬”，尊敬；“能”，能不能干；“智”，智力够不够，反应如何；“信”，是不是守信用；“仁”，是否有仁德、爱心；“节”，能不能自我节制；“则”，能不能够坚持原则，遵守法度；“色”，是否经得起美色的引诱。
主持人：那么如何来考察朋友身上是不是有这样的特点呢？
傅佩荣：庄子的这个做法不仅仅可以用在朋友之间，像我是上级，我是长辈，那我如何去检验下属或者晚辈呢？第一个 ——“忠”，“君子远使之而观其忠”，派遣他去远方，观察他是否忠心。因为一般人在身边很忠心，是没有问题的，到了远方之后是不是还忠心？那就不一定了。这是第一。
主持人：就是用下放边远地区的方法来考验他。第二个呢？
傅佩荣：第二个是“近使之而观其敬”，安排他在身边，看他是否恭敬。也就是说在身边的时候，有时候会因为很熟悉之后，就没大没小了。平常客客气气保持距离，一旦熟了以后，就变成什么规矩都不管了，这是第二个。
主持人：这一会儿远了，一会儿近了，折腾你一下来考验你。接着呢？
傅佩荣：第三个就是“烦使之而观其能”，交代他繁重的事务，看他是否能干。有时候你要培养一个人才，你就得给他很多事情做，通常他会说，你怎么老是找我一个人啊？但是能者多劳啊，我就要看你能力达到什么极限，然后下一次我才有机会给你升职。如果说我没有给你很繁重的工作，让你升职，那别人也不服气。这是第三个。
主持人：这就是通常所说的叫压担子，给你压的担子尽管很多、很重，但是你表现的机会不就多了吗？接下来还有吗？
傅佩荣：第四个就是“卒然问焉而观其知”，要看他是否明智，这时候就要突然问他问题。有时候你看一些选美比赛，到最后都有机智问答，这时你就知道谁聪明谁不聪明了。所以有时候就要随时立刻问别人问题，不要让他有准备的机会，看他临场的反应如何。
主持人：那么接下来呢？
傅佩荣：接着就是“急与之期而观其信”，给他急迫的期限，看他是否守信。我现在与你约定商量事情，在将来的时间你要做到，这叫做我们约定好；但是时间很急迫的话，譬如说，你明天就要把这个节目做好，然后播出，这个就是太急迫了，你如果把它做好的话，代表你说话算话，言而有信。这也是一种检验的方法。
主持人：只要我接受了这个任务，不管任务有多紧，我都要想办法一定完成，要不然就不要答应。
傅佩荣：对。然后第六个就是“委之以财而观其仁”，委托他钱财，观察他是否行仁。你看到钱财会不会起歹心，起心动念呢？如果你还能够坚持做我该做的事情，走在正路上，代表这个人可以行仁。古代有一句话：“为富不仁，为仁不富。”这是《论语》里面阳货所说的话。就是说如果你要发财，就不能做好事了；你如果想发财，做好事的话，要花钱，钱就攥不住了，无法把钱财积聚起来。仁和富二者不能兼全，就有矛盾了。所以在这个时候，就要让你管钱，看看你是否能够行仁。这是检验一个人的方法。
主持人：像过去的晋（山西）商考验自己的伙计时，掌柜的会故意丢几个钱在地上，借以观察清晨扫地的小伙计捡到了以后，会如何处理。这倒是个检验人品的好办法。
傅佩荣：接下来的第七个是“告之以危而观其节”，跟他讲处境危险，看他是否能够有节操。节操就是我坚持原则，宁可杀身成仁这些。通常，有些人碰到处境危险的时候，就变节了，不能坚持原则。这是第七项。
主持人：这一点就说明，一个人是否能够在任何情况下，都能够坚持原则不动摇。那么第八个呢？
傅佩荣：第八个是我们常常见到的，就是“醉之以酒而观其则”，让他喝醉酒，看他是否守规矩。酒能乱性，很多人喝醉酒之后，就忘了自己姓什么了，然后胡作非为。有些人平常表现还好，一喝醉酒就有问题了。这时候你就要看，如果他喝醉酒出问题，将来你让他办事或者到外面别人灌他酒，怎么办呢？
主持人：这也是一个弱点，那么最后一点呢？
傅佩荣：就是刚才我们说的“色”了，“杂之以处而观其色”，就是说，让他男女杂处，观察他是否端正。看他是不是像柳下惠，可以坐怀不乱。当然，这是一个很大的挑战。
主持人：刚才您说了九种检验人的方法，当然，我们不可能说检验一个朋友或者哪个人的品行时，要拿着这九条，一条一条去勾。这里面也有几个很有意思的地方，譬如，身处险境的表现、喝酒、处理金钱的态度，以及男女共处这些日常生活的问题，给人感觉是庄子设立了一个衡量人的坐标，把人往这里一套，就知道这个人好不好交往了，操作性还蛮强的。如果他要出一本什么“交友手册”的话，我估计我第一个买。刚才我们说的是去选择和我交往的人，我选好了人家是合适的，那也得人家看得上我，才能交往，如何才能让别人看得上自己，愿意和自己相处？
傅佩荣：我们自己也要经得住“九征”的检验，你不能说我光检验别人，你不要管我，这不行。
主持人：要自检。
傅佩荣：跟别人相处，你没有办法一个一个去说，我怎么样去投其所好。这是不可能的。庄子强调说，我要设法做到真诚，所有我的表现在外的，都是由于内心里面的真正的情感，我才表现。在这个时候，最容易看得出来一个人的情感，譬如，你在伤心、快乐的时候，你表现的情绪方式是什么，表现到什么程度，等等。我们平常讲儒家和道家，有一个很简单的区分法，用两个字形容，儒家叫做真诚，道家叫做真实。但是真实包含真诚在内，真诚是人的真实，真实还包括其他万物。学习庄子的时候也要讲真诚，他跟儒家的真诚有相通的地方。儒家讲真诚才能够让一个人内在引发力量做该做的事；道家讲真诚，就是我有感而发，绝不说任何一句讨好别人的话，我跟别人来往的时候，情之所至，我才表现出来，以这样的方式来互动。
主持人：在这一点上，道家和儒家倒是比较一致，就是希望一个人要心口如一。现在市面上那些假惺惺、两面派、虚伪、做作的人太多了，装得太厉害，痕迹太多，其实这样反倒交不到真正的朋友。
傅佩荣：没错。《庄子·渔父》说到一个故事，孔子带一批学生出外游历，见到一位老渔夫。老渔夫讲了一段话，孔子就非常佩服他。这个渔夫讲的就是，你要用真诚的情感，表现你内在的情绪。如果你真正生气时，要不怒而威，不用大吼大叫，发出一股气出来，让别人知道你现在生气了；真正悲哀时，不用哭得很大声，悲哀的感情自然表现出来。庄子在这方面的描述让我们感觉到：人活在世界上，不管喜怒哀乐，如果真诚表现出来的话，顺着人性自然的倾向去走，表现出来之后，对于自己的心身都有帮助，不用扭曲它，不用压抑它。但是在后来有些人学庄子学偏了，我们常常举例子提到谁呢？在魏晋时代有一个名人，叫做阮籍。
主持人：那是竹林七贤之一啊。
傅佩荣：阮籍是竹林七贤之首，他学庄子的思想，总觉得自己不要受名教、礼法的束缚，要设法做我自己，做真诚的人。如何真诚呢？他在母亲过世的时候，不好好守丧，照样吃肉，照样喝酒，这些都是违背礼的规定。他大概认为想吃就吃，想喝就喝，就是真实的人性。但是等到出殡那一天，他一哭就吐血，说明他心里其实很哀伤，但是他就是不愿意遵守社会的外在规范，他的哀伤却是真正的。这说明什么呢？他的做法太勉强了，要哭就哭，不要以为哭是照规矩。另外一个竹林七贤的代表人物刘伶更夸张、更有趣了，在家里常常一丝不挂。有人去他家拜访，一见这个样子就责怪，你也算读书人啊，在家里面怎么不穿衣服？刘伶反说，天地就是我的家，房子是我的内裤，你钻进我的内裤，还怪我没穿衣服。像这样学庄子，庄子若是地下有知，也会觉得莫名其妙。
主持人：是不是可以把这一类人叫做性情中人？因为他们都是由着自己的性子来表达自己真实的感受，他们表现出来就是一个最真的我。
傅佩荣：话是没有错。但是庄子的做法，是另外一种方式，我可以做性情中人，但是我要避免惊世骇俗。如果让别人侧目，每个人看到我，眼神都怪怪的，那我想过自然的生活也过不了了。就是说别人把我当作某种特殊的人物来对待，这样就不合自然状态。你可以做性情中人，但是你不要引起别人的侧目、注意，不要让别人注意到你特别的地方，就像老子说的圣人“被褐怀玉”，外面穿着很粗糙的衣服，里面揣着美玉；否则你的美玉抱在手上，马上被抢走了。因此，外表“和光同尘”，缓和光芒，混同尘垢，跟别人没什么两样，这样才能够让自己的生命维持长久而平安。
主持人：有一个典故叫做“东床快婿”。在东晋的时候，郗鉴与王导都是当时的朝廷大官，有一次，郗鉴想要到王导家挑选一位女婿，派专人送一封信说明来意。王导对使者说，你到东厢房去，随便你怎么挑。结果这位使者回去以后就禀告郗鉴说，王家的几位公子都是可取之才，他们听说您派人来选女婿，个个都表现得庄重沉稳，只有一个人，袒露着肚子躺在东床之上，好像没听过这事儿。结果郗鉴就说，就是这个人。这个人就是王羲之，东床之上，袒着肚子，可谓具有真性情。
傅佩荣：是啊，说得没错。他这种做法，说明他读过《庄子》，并且郗鉴也读过《庄子》，他才会欣赏他。《庄子》里面也有一个类似的故事，原文是：宋元君将画图，众史皆至，受揖而立，舐笔和墨，在外者半。有一史后至者，儃儃然不趋，受揖不立，因之舍。公使人视之，则解衣盘礡臝。君曰：“可矣，是真画者也。”意思是说，宋元君想要画一个图样，就公告天下的画师，所有画师都来了，行礼作揖之后站在一旁，调理笔墨，等待吩咐。最后来了一个画师，行礼之后就直接跑进画室了。宋元君说，怎么我没有叫他进去，他就去了，去看看这个人干什么。到画室里面一看，这个人把衣服脱了，露出肚子，就开始准备画画了。宋元君说，这才是真正的画师。因为他心里没有想到谁是帝王，给帝王画画，待遇如何，要怎么样画得漂亮一点，这些都没有想到；他只想到：我是画师，我做我的事情，尽我的本分。这才是艺术家。像《庄子》里面这种故事，影响了后代很多人。郗鉴选择王羲之为女婿，就是参考庄子的故事，因为王羲之有真性情，不会伪装，女儿嫁给他，至少不会受苦受难。
主持人：现在社会表面上也是推崇性情中人，说性情中人好，但实际上做一个性情中人，往往是会碰壁的，关于这一点庄子怎么看？
傅佩荣：庄子会建议，你的性情尽量表现在自己的个人生活领域。今天这个社会，强调“公领域”和“私领域”，公领域就是我上班、上课，跟别人来往，在社会上互动，这是公领域；处在公领域时，一定要遵照大家的方式来做。私领域就是下班之后、放假时，在自己家里，我做什么事、跟什么人来往，我完全可以自己选择。我们建议现代人学庄子，不能全盘搬过来，全盘搬过来的话，窒碍难行。作为性情中人比较直爽、真诚，也比较快乐，那么就设法尽量在个人生活领域减少干扰；至于上班或者是工作上其他方面的来往，就尽量遵照别人可以接受的方式来互动。这样一来，大家有一个界限，彼此和睦相处。总之，首先人和人相处，在社会上要有一个界限，其次要把自己的个人生活安排好，不要引起别人的侧目或者非议，这样才能够平平安安、快快乐乐地过日子。
主持人：我们讲了这么多关于与人相处之道，您觉得在庄子给我们的建议中，最关键的是什么？
傅佩荣：我想，第一个是尊重个性，因为传统以来，我们都受儒家的影响，把个人的个性放在群性互动里面，以至于经常说，我是扮演什么角色，而忽略了我是一个人，我这个人的个性影响有我自己可以负责的部分。第二个是人人平等，庄子不愿意去评论别人的优劣，他也不喜欢别人评论他，那么不但是人人平等，人跟万物也可以从这个平等的眼光来看。所以，你可以欣赏每一个人，也可以欣赏每一样东西。从人跟人相处里面，这两点至少可以参考。接着是要区分，哪些是我跟别人共同享有的公领域，在这一方面大家互相尊重，按照规则来，避免引起复杂纠纷；在我个人生活的私领域方面，不妨顺其自然，过得自在一点。
...
2025年6月17日 23:29 周二 第九章 与自己和谐
《红楼梦》是大家非常熟悉的古典名著，曹雪芹笔下的林黛玉终日情绪低落，忧愁伤感，皱眉叹气，动不动就泪湿衣襟，如果按照现代医学诊断的话，她应该是典型的抑郁症。现代社会越来越多的都市人都患上了抑郁症，经济越发达，工作节奏越快的地方，抑郁症的患者就越多。有一份调查显示的结果非常可怕，说在都市人群当中，有近五分之一的人有抑郁或者是焦虑障碍，而众多名人都纷纷宣称自己患有抑郁症，精神抑郁似乎已经成为了流行病，这该怎么办呢？
主持人：作为一位哲学研究者，您能不能给我们分析一下，抑郁症的症结在哪里？
傅佩荣：这是有关现代人的困扰，我记得世界卫生组织在我们刚刚进入21世纪的时候，曾经警告过，21世纪的人，自杀会成为第三大死因，而造成自杀最主要的原因就是抑郁症。根据很多专家的分析，我大概归纳了一下，用五个词——无心、无情、无我、无人、无根，来说明现代人的处境。
主持人：这五个“无”，为什么是抑郁症的症结所在？
傅佩荣：现代社会，变化的东西太多，可谓是剧烈地震荡。“无心”是说没有内在的自我，没有内在的世界，都是外化。“无情”是人与人的感情淡薄了，平时难得见一面，也无法去深化它。“无人”，跟朋友来往的时候，把别人当工具了；“无我”，就是把自己也当作工具了。“我”已经弄不清楚，我是一个身份角色，还是一个真实的自我。最后的总症结在于“无根”，“根”就是根源，一个人上不在天，下不在田，中不在人，这是《易经》的话。就好像一个人，上面跟天——根源脱节了，什么祖先、信仰都放在一边了；下不在田，跟自然界脱节了；中不在人，在人群社会跟别人也变成陌生人。所以，这样的一种现代人的处境特别艰难，这五个“无”可以说是现代人抑郁症的症结所在。
主持人：您说得非常到位，那么在庄子那个时代，有没有人得抑郁症呢？
傅佩荣：据我所了解的，如果有的话，应该是极少数个案，古代社会相对来说，不像现在如此普遍存在，少数的个案都有很明确的理由，通常都是在情感上受到一时的困扰、阻碍，一时想不开，就不愿意继续活下去了。通常把这种现象当作一种“发现生命无意义，觉得活着跟死了没有什么差别”，和抑郁症指向的后果是相近的。
主持人：我们无法回避抑郁症，抑郁症最极端的结果就是导致自我结束自己的生命，那么在庄子笔下有没有这样的人？
傅佩荣：有的。我扼要地说一下，可以作为参考。第一种是有一个国君，喜欢培养剑客来比武试剑，后来国君转向之后就不再去喜欢剑客比试了，很多剑客自杀，为什么？因为他们一辈子只做一件事——练剑，练剑之后希望有人赏识，发挥他的抱负，成就他的功名，最后发现没有人理他，只好自杀了。这等于是一个人一辈子的理想幻灭了。第二种自杀的例子，令人惋惜，尧、舜、禹当了国君之后，想把位置让给自己的好朋友。
主持人：这叫禅让制，和兄终弟及或父死子继不一样。
傅佩荣：没错。当时这些在庄子笔下的国君，自己得到天下，但是有人比自己更好，于是他就想把天下让给这个人。这一让就糟糕了，凡是被让的人都觉得很可耻：你以为我喜欢你的王位吗，你把我当什么人呢？既然让你有这样的印象，我活着干什么呢？就一个个自杀，死了好几个。当然，这是庄子笔下的寓言故事。第三种，就是庄子所讲的演门，这个地方有一个孝子，父母过世之后哭得很伤心，形销骨立。官府就上报国君说，这人真孝顺。国君立即让他当官。这一当官就糟糕了，同乡很多人起来效仿，个个都拼命守孝，形销骨立，结果死了很多人。
主持人：这都是做秀给做死的。
傅佩荣：没错。本来以为可以得到好处，到最后死了，在我看来，这也算某种自杀。最后一种是最遗憾的。有一个郑国人，学儒家学得很好，回家乡做官，做官之后造福乡里，真是值得称赞。但是他有一个弟弟，去学墨家，学了墨家之后回来跟他哥哥辩论。弟弟是墨家，哥哥是儒家，两个吵不完。父亲支持弟弟，做哥哥的就很难过，十年之后就自杀了。我们讲的抑郁症，这个做哥哥的可能有一点。因为父子情、兄弟情同时幻灭，做儿子、做哥哥都没有意思了，只好自杀。庄子里面的几种自杀的类型，第四种比较接近抑郁症的想法。
主持人：庄子这样的人，他会不会得抑郁症？
傅佩荣：显然不会。
主持人：为什么？
傅佩荣：因为抑郁症患者，第一，他无法接受他自己，就是不喜欢我自己现在的情况。第二，他的情绪没有出口，一有情绪，情绪就形成困扰，没有办法化解。第三，缺乏支援团体。现在社会上，一讲到抑郁症，就很强调支援团体，就是说，你有没有亲情、友情、爱情来支援你，如果有，抑郁症比较容易化解。以庄子来说的话，他对自己了解得非常透彻，他懂得化解情绪，跟大自然为友，到处都逍遥自在，万物都是他的这个支援团体，他很容易自得其乐。所以我们没有理由去猜测庄子会得抑郁症。
主持人：那么庄子这样一个逍遥的人，他会去了解那些所谓有抑郁症倾向的人的感受吗？
傅佩荣：说到这个了解，据我所知，庄子没有事情是不了解的，尤其是跟人有关的。《庄子》里面就提到，人的情绪有十二种变化，一般人讲情绪，最多是喜、怒、哀、乐，顶多加上爱、恶、欲，有这七种就了不起了。他一说就是十二种，前面四种是欣喜、愤怒、悲哀、快乐（喜、怒、哀、乐）；接着是忧虑、叹息、反复、恐惧（虑、叹、变、慹）；最后四种是“姚”、“佚”、“启”、“态”，用白话来说，就是轻浮、放纵、张狂、作态。“喜怒哀乐、虑叹变慹、姚佚启态”这十二个字，完全说明了人的情绪变化。我还没有见过比他讲得更清楚的。
主持人：那么庄子认为，在这十二种情绪当中，哪几种情绪最可能导致抑郁症呢？
傅佩荣：我想是中间四种：忧虑、叹息、反复、恐惧。忧虑、恐惧我们都知道，譬如担心考试考不好，担心生意做不成。叹息就是唉声叹气，然后是反反复复。抑郁症的人很可怜，就因为他这样做也觉得不对，那样做也觉得不好。
主持人：他完全摆脱不出来，这就麻烦了。
傅佩荣：最后就是恐惧了，活着毫无快乐可言。
主持人：最后就导致最坏的结果出现了。这几种情绪的特征，在现实生活当中，该怎么样去把握呢？
傅佩荣：如果我们把刚才说的十二种情绪反应带到实际的生活情况中，我们就知道，庄子真是了解一般人的痛苦。他还说，人们睡觉的时候，心思纷扰；醒来的时候，形体不安，与外界事物纠缠不清，跟其他的人勾心斗角。这就造成各种人生的复杂情况，久而久之成了抑郁症。抑郁意味着压抑，让一个人感觉到活着实在是毫无乐趣，也毫无奋斗的目标跟理想，所有的心情被压制下来。人有时候活着好像没有什么目标，日子变得重复而乏味，每天都差不多，到后来整个生命就陷入抑郁症了。
主持人：在奋斗的过程当中，经常失败的人，恰恰是现在我们所认为的很多成功者，他们似乎抑郁得更厉害。
傅佩荣：很多成功的人，我们表面上看他是成功，因为他达到比我们更高的程度。我举个例子，我在荷兰莱顿大学教书的那一年，有位教授到莱顿访问，我们就一起参观凡·高美术馆。美术馆里都是真迹，一百多幅。一个下午看完之后，这位教授问了我一个问题，他说，为什么凡·高在他的作品画完之后说了一句话，说我到现在才知道自己陷入失望的深渊？很多艺术家、作家达到某种成就之后，就会发现四个字——江郎才尽，我不能再超越自我。像现代社会上有成就的人也差不多，他达到某种成就之后，一觉醒来发现，还是那个成就。如果说第一次碰上那个成就之后，很兴奋啊，过了两三年之后，他对自己都觉得受不了：我还是一样，我已经达到极限了吧。所以很多有名的作家，像美国的海明威、日本的川端康成都自杀了，太可惜了。
主持人：人怎么可能一直不断地超越下去，超越自我，超越别人？他应该是会在一个阶段到达一个暂时的顶点，难道没有了这种超越的兴奋感，他的心就无法感觉到满足，永远这样吗？
傅佩荣：大多数人的所谓达到高点，都是跟别人比较之后的高点。假设我是作家，拿到诺贝尔文学奖，我还跟谁比啊？能跟我比的人大部分都不在了。所以这个时候，你就要问，你把那个比较的标准，要从外面拉到内在，譬如，我自己来问，我除了身、心之外，我内心还有什么样的潜能没有发挥？庄子为什么一直在强调，也是我们一直在说的，在身、心修炼之后，要出现“精神”。在《庄子·天下》中有一段描写，这显然是后学的手笔，说庄子这个人最大的特色是“上与造物者游，而下与外死生无终始者为友”，换句话说，庄子跟谁做朋友？跟造物者做朋友，造物者就是道，因为万物来自道。那往下，跟什么人做朋友？六个字：外死生，无终始。“外”就是超越，跟我做朋友的人都是超越生死观念的，没有开始也没有结束的人，这样的人对于人间的所谓的名利、权位价值观完全化解。如果我们能像庄子那样掌握到这一点，即从整体来看，像我刚刚所说的，社会上各种有成就的人，他往往在本行里面达到巅峰了，如果他不能转向，不能够转到身、心之上——一个不同的境界，那么就会有危险。
主持人：是的，人要是能够不断地超越自己，不断地超越别人，那当然是很快乐了。天天新鲜。但是我相信不可能，因为人总归是要在一个阶段之内，到达这个阶段之内一个暂时的顶点，就不能再前进，那么在这种情况下，就非得要抑郁自己吗？难道就没有别的什么东西可以让自己快乐了吗？庄子既然对人们的情绪那么了解，他也有他自己的很多的体会，他能给抑郁症下什么药方子？
傅佩荣：这是个非常具体的问题。我现在就把道家的思想，连老庄一起，拿来给现代人提供一些建议。有一群日本医生，他们研究老子、庄子，发现两个字，拿来治疗抑郁症，居然很有效果。
主持人：哪两个字？
傅佩荣：无为。
主持人：就是什么也别干？
傅佩荣：不是，无为有两个意思，一个是“无所作为”，譬如我上班的时候，坐在那儿发呆，老板问我，你在干吗？你回答说，我在无为啊。那就肯定是被解雇回家。所以老庄肯定不是这个意思。另一个是指“无心而为”，注意“心”这个字，“心”字代表刻意的目的。你做任何事，该做就做，譬如，你现在主持节目，是你该为的，但是如果你说这一集一定要讲得比上一集好，这样一想的话，你的压力全部来了，到最后陷入困境。这种“无为”疗法发展出来，在日本叫森田疗法，就是从我们的道家引申出来的。
主持人：就“无为”两个字，“不要刻意而为”的意思？
傅佩荣：对。我再详细说一下。这群医生怎么做呢？很多人到医院探访抑郁症的患者，医生就跟他们讲好，到病房去，绝对不能够乱讲话，连“你好吗”都不能说；因为抑郁症患者不能够忍受任何带有目的性的问题。正常人讲话一定带有目的性，譬如，“好久不见，你好吗？”是希望你好，那一问我，你好吗？我是抑郁症患者，我就有压力，我不能承受压力。所以医生就跟这些探病者讲好，到病房去，带着自己看的书报杂志，进去之后说一声“哈罗”，坐下来，三个小时别讲话，病人不问你问题，绝对不要主动说任何话，为什么？我们一般人进入到抑郁症的朋友的房间，第一句话一定说“有没有好一点”，病人肯定会想：当然没有，好一点的话，我还躺在这里吗？第二句话是“不要想这么多”，而病人偏偏就是“我就是会想这么多”。第三句话是“你看开一点嘛”，病人“我就是看不开”。你这么一问的话，只能加重病人的病情，他好不容易，休养了几天，恢复了一点，一到周末，家人、亲戚、朋友，都跑去给他加重病情，所以我们抑郁症患者很少有健康出院的。
主持人：在这种情况下，我觉得没有得抑郁症的朋友，千万不要随便去探看抑郁症的患者。
傅佩荣：对。去的话，一定要记得日本医生的这些建议，到病房之后，三个小时坐下来不要讲话。病人会觉得，你在的时候跟你不在的时候一样。于是他开始慢慢解除“武装”，不那么紧张了。如果每个人都这样的话，几个月下来之后，病人觉得，你们在的时候跟你们不在的时候一样，你们不在的时候跟你们在的时候也一样。到最后他发现，他可以重新适应人群。大概半年下来之后，很多人真的好了，为什么？他重新恢复了跟人群相处的能力。所以对于抑郁症，你很难说“我要把你从不好变成好”，但至少可以“让你不要再继续恶化”。属于人的问题都有一个原则：不变坏就是好。
主持人：实际上，抑郁症的患者是自己给自己捆上了很多道的绳子，然后周围的人再加入进来，绳子就会越变越多。我们要把这个抑郁症当作身上的橡皮筋，不要再往紧的绷了，慢慢地松，到最后橡皮筋疲劳了之后，自己会松开。
傅佩荣：是的。我们平常一般人，所谓自认为比较正常的人，每天见面说话都希望带有一个目的，譬如昨天谈话有一个什么效果，今天做这个事要什么成绩表现。抑郁症的患者正好相反，如果亲戚朋友有人患抑郁症，跟他在一起的时候，就不要给他任何压力，就坐在那里陪他一个下午，一句话不讲，这是最好的方法。如果想各种办法，如听听音乐，看看电影，你所有的建议都是叫他去做什么事，但是做什么事是有心而为，一有心而为，抑郁症不可能改善。
主持人：有时候我们中国人是特别怕失礼，觉得一个朋友有了什么问题了，就恨不得把心掏给他，但实际上越是这样想，可能越给病人带来压力，包括抑郁症的人，抑郁症的人对这方面的事物更加敏感。如果让庄子给实际的可能具有抑郁症倾向的人去化解他的抑郁症，该怎么办？
傅佩荣：我相信把《庄子》里面很多有趣的故事收集起来，然后让抑郁症病人自己去看，就会觉得很有趣，好像人生没有必要紧张。因为紧张是来自目的，有目的就有压力，就带来紧张，把紧张的心去掉，就觉得，为什么人生不过得从容自在一点呢？像庄子提到一个人，他说，如果我今天生了病，我的左手变成一只鸡，我就拿它来报晓，天亮的时候，鸡啼了，叫我起床了；右手变成一颗弹丸，就拿它来射鸟，然后射中鸟之后，烤来吃。所以我的身体怎样变化都不要担心，从身体外在的各种考试、读书、升学、就业，甚至谈恋爱、交朋友这些，各种困难都可以化解。连身体本身的变化都可以看得开，何况其他的一切呢？
主持人：我明白您的意思了，具体的操作办法就是，如果朋友得了抑郁症，送他一本《庄子》看看，似乎看过了《庄子》，这些抑郁就可以全部迎刃而解了。
傅佩荣：我觉得有人会担心是不是看得懂，这就有压力了。所以我是建议专门挑几个寓言故事。我举个例子，在《庄子》里面有一个很有趣的故事，黄帝要去具茨山拜见大隗，于是带着六个重要的部下，号称七圣，去具茨山，结果迷路了。迷路了怎么办呢？看到一个牧马童子，黄帝就派人问他，你知不知道具茨山在什么地方，大隗在哪里？结果小孩说都知道。黄帝听了吓了一跳，我们七个大人都不知道，你一个小朋友怎么知道。黄帝就跟他请教怎么治理天下，因为黄帝要负责治理天下。小朋友开始不太愿意理他，再三问他，他就说，我是牧马的小孩子，我只知道，那一匹马不喜欢什么，你就避开，把马不喜欢的东西都去掉，既然要养马，就让马好好地过马的生活，不要想它变成千里马。把这种所谓外在的枷锁、束缚都设法放在一边，自然就把马牧好了。治理天下也是一样，你一旦有各种枷锁、要求，天下人都受不了。从这个故事可以看得出来，任何一个人都属于庄子笔下的所谓的马。我们都是一个人，都属于他寓言里面的马。在这个时候你就要问，我的枷锁何在？其实人有时候应该定期反省一下，最好是每周一次，想一下：这个星期发生了哪些事？我的情绪有什么样的困扰？情绪怎么样才能疏解？我们前面提过，首先一定要跟自己做朋友，对自己很熟悉，不要让自己陷入不可抗拒的情况，竞争的时候毫无希望地竞争。其次，一定要有情绪的出口，情绪要定期调节。庄子那个时候当然不像我们这么方便，买一片CD，就有很好的音乐可以听，但是庄子所听的是自然界的音乐。
主持人：天籁之音？
傅佩荣：是的。他是如何说明天籁这个道理的呢？他说，有三种籁：人籁、地籁、天籁。籁就是像竹管一样中空的乐器。人所发出的声音都有压力，为什么？像你喜欢听某某唱的歌，如果叫他一天唱一百遍，你也受不了。毕竟人说话是有目的的，为了听清楚别人说话的目的，就造成压力，所以庄子说“人籁”不好。“地籁”就是自然界的声音，譬如海边的涛声、竹林里风吹过的啸声，这些声音是自然界发出来的，它没有告诉你任何东西，它也没有目的，所以给你的压力很轻。什么是“天籁”呢？天籁就是不要用耳朵听，用心去听，甚至不要用心去听，用气去听。关于天籁的解释，我举一个最简单的例子，假设我走在路边，一辆车子急刹车，刹车的声音太刺耳了。如果是庄子的话，就说这是天籁。为什么？别人用耳朵听，觉得刺耳。如果是心在听，就会觉得这车为什么开得那么快。由此看来，天籁就是当各种条件成熟的时候，任何声音的出现都有使它出现的条件，这个条件存在，就一定会有这样的声音出现，因此我们对于所有的声音都不要有主观上的喜怒哀乐等情绪的反应，既然它是以声音的形式出现，就代表它非出现不可。这样一来，你就慢慢体会到，在你周围、你身上所发生的一切都是理当如此。
主持人：必然要出现的声音，就是天籁。如果我们能把身边嘈杂的声音当作天籁的话，这当中也许不是那种烦躁，而是一种欣喜或者说一种享受。如果有这样的心，人还有什么烦恼呢？很多的烦恼都是自找的，所谓“世上本无事，庸人自扰之”。所以在我们抑郁的过程当中，就是跟别人过不去，天天想要比过谁、比过谁，还有最重要的一点，就是跟自己过不去。我们有一句话说，善待自己，对自己好一点，是不是也想说明这方面的问题？
傅佩荣：你提到善待自己，我就想到在《EQ》（情商）这本书里，提到五种情绪调节的方法，善待自己就是其中一种。我且把它讲完整一点。当你有情绪困扰的时候，第一，运动。因为运动要劳累出汗，心思就放在运动的技巧上面，暂时忘记情绪的烦恼。但是运动的时候忘记，运动完说不定又回来了，所以还需要别的方法。第二个方法就是善待自己。美国曾做了一个调查说，小孩子的愿望两个可以满足一个，大人的愿望十个才能满足一个，小孩子要什么，大人总要想办法满足一个，不然小孩心理上恐怕有创伤了，觉得父母不爱我了。大人的愿望十个满足一个，就不错了。这个时候怎么办呢？善待自己，想吃某种巧克力，吃吧，这一吃，心情就变得好了。第三种方法，改变观念。秘诀就是八个字：比上不足、比下有余。
主持人：所谓人比人气死人，你别跟别人比不就得了吗？
傅佩荣：对。我有一个朋友，被别人骗了一百万台币，每天抱怨，见人就骂那个人骗他钱，有一天他不骂了，我就问他，怎么今天没有听你骂那个人呢？他说，因为昨天才知道，另外一个人被他骗了两百万。别人被骗两百万，我才被骗一百万，这一想之后想开了，这是第三种。但是我们也不能幸灾乐祸。第四种就是帮助别人。你说我心情不好我还能帮助别人吗？现在流行志工（志愿者）或义工，我经常看到很多退休的老人家，在医院里，穿一个夹克，上面写着“志工”，我看了很感动，他们自己本身都可能有病，还需要别人帮忙，但是他一旦成为志工之后，感觉自己还能帮别人忙，他觉得自己还有一点能力。这符合老子的说法，能够给别人更多的，自己内在的也越多。第五种方法，那是不得已的办法了——信仰宗教。信仰宗教等于是身心归一，这样一来，就没有什么烦恼了。我们可以看到很多人信仰宗教之后，他确实比较容易化解情绪的困扰。
主持人：他会给自己找到很多的开脱的借口和理由，会让自己想得更开一些。中国有这么两句话，一说人要尽力而为，二是要量力而行。违背这两条的人，会不会就会成为抑郁症的患者？
傅佩荣：有可能。因为这两点，尽力或者量力，都有一个前提，要先了解自己的实力。你一定要能够很清楚地分辨，你现在是什么样的力量、什么样的能力，你要做的事情到底有什么样的要求，你能达到吗？所以平常我会劝年轻的朋友，你如果发现自己不能够实现目标，那只有两个办法，第一个降低目标，第二个增强自己的实力，好好去学一种专长，多学一些现代生活需要的技艺。如果降低目标，你不要担心，降低目标的目的是要让你慢慢累积成功的信心。因为目标低，你可以做到，可以做到的话，久而久之会觉得，自己可以做到这些，对自己越来越有信心。关于抑郁症，我觉得有时候很多哲学家讲的一些话也可以参考，譬如笛卡尔，笛卡尔是近代哲学之父，他说，我这一生的座右铭很简单，就是“不要让我的欲望超过我的能力范围”。
主持人：量力而行。
傅佩荣：如果你的欲望超过能力范围，那当然是心想事不成；如果欲望是在我能力范围之内，我想做任何事都可以做到。毕竟生命一方面有它的限制，另一方面有它的满足感、成就感。
主持人：您前面说过，庄子认为，人有十二种情绪，可能会导致一些情况的出现，那么如何才能让自己不要出现那些很糟糕的情况？
傅佩荣：你所说的问题，有一段庄子与惠施的辩论可以说明。惠施是一个说话高手，有一次庄子说，人应该无情。惠施说，人怎么可能没有人的情感呢？
主持人：这话我们一听也会说，人非草木，孰能无情？庄子怎么回答？
傅佩荣：庄子就对惠施说，我讲的不是一个人完全麻木，没有任何情感，而是说，你可以有情感，但是要记得不要让情感内伤其身。
主持人：不要让你自己的情感、情绪，伤害了自己。
傅佩荣：对，不要让它伤害自己。这一点倒很符合儒家的想法。也就是说，喜怒哀乐要发而皆中节。所以孔子提到《诗经·关雎》时说“乐而不淫，哀而不伤”，讲得真好。快乐但不要过度，悲哀但不要到伤痛的地步。不要说一悲哀就伤到自己了。在《庄子》里面说，人的无情并不是真的没有情感，而是恰到好处。不管怎么样都不会伤害到自己内在的生命，这样一来，我跟别人来往，喜怒哀乐的场合都不会影响到我内在的生命。
主持人：世上本无事，庸人自扰之。很多时候自己的心结是自己给打起来的，您这么一讲之后，我们觉得，不要跟自己过不去，不要跟别人过不去，然后注意要给自己的情绪一个出口，再看看《庄子》，抑郁症就可能会好很多。凡事多说几个无所谓，应该健康、快乐地面对一切，不要跟自己过不去，也不要太跟别人或者别的事情过不去。实在不行，你就唱唱《无所谓》那首歌，在这个时候，你的那种不良情绪就会找到出口，你的抑郁症也许就是烟消云散了。但愿各位都能够该快乐、健康，好好地面对每天的生活。
2025年6月17日 23:29 周二 第二章 贫困与快乐
相传有一个富商生意做得很大，每天操心算计，多有烦恼，而紧挨着他家高墙外面住着一户穷苦人家，夫妻俩做豆腐为生，虽说清贫辛苦，却是有说有笑、快快乐乐。这让富商的太太感觉到非常的嫉妒，富商知道后就说，那有什么难的，我叫他们明天就笑不出来。说完，一抬手就把一大锭金元宝从墙头扔了过去。第二天，这穷苦夫妻发现了这锭金元宝以后，心情大变，一边揣测着钱的来路，又琢磨着能否再弄到更多的金元宝，就这样他们开始茶饭不思，寝食不安。自此，再也听不到他们的欢声笑语了。富有和贫穷，到底哪一个更让人快乐呢？
主持人：开头的故事让我们感觉到，怎么穷人的快乐在那么短暂的时间内，就会发生改变？那么庄子认为，是贫穷好还是富贵好？
傅佩荣：像这样的问题非常好，但是让庄子来回答的话，他不太会说哪一个好，他要看情况而定。因为庄子看人生他有两个特色，第一个从长远来看，第二从整体来看。长远就是说，你今天有钱，但是过去呢？将来呢？我们说“富不过三代”，所以从长远来看的时候，有钱可能是暂时的；穷困也是一样，可能是暂时的。第二个，从整体来看，一个人在整个一生里面，他可能有某个阶段，像目前经济繁荣，他突然有钱了，但他在小时候恐怕很穷。那么，他小时候觉得快乐是因为跟父母、家人的亲情非常的温暖，他现在恐怕慢慢觉得，钱是有了，但是好像快乐减少了。所以在这个时候，如果让庄子来考虑，他会从整体、从长远来看，穷人、富人各有各的快乐，只不过说你要问自己：你怎么样看待自己的人生？因为一个人越容易受外界影响（像价值观从外而来，很容易受外界影响），他越不容易快乐；相反，他如果了解“我这个人要如何把握我自己的生命”，就会知道，有钱或者是贫穷至少都活着，活着是基本条件，有这个基本条件之后，我再往上去问：我这一生在什么情况下，可以掌握到我生命的一个特质，然后求发展？
主持人：您提到一个价值观的问题，我们就来仔细考量一下当前社会的这种价值观念。人们总认为，富有有什么不好？富了以后，我想干什么干什么，那我不就快乐了吗？而穷呢，成天为自己的生计而烦恼，烦恼、贫穷能快乐吗？这个好像和庄子价值观念的取舍不太一样。
傅佩荣：我们从两点来看。第一个是，你有钱之后选项很多，譬如，我现在有钱了，我可以环游世界，我甚至可以去太空，但是选项多了以后，烦恼就在里面。对于穷人来说，我只有一个烦恼——养活一家人，这就很单纯，在单纯的观念里面，生命就容易变得比较深刻。因为我单纯，只有一个念头，看到一家人温饱我就很开心了；我有钱的话，就变得欲望无穷，像滚雪球一样，越滚越大。而另一方面，关于价值观的问题，庄子对于世俗价值观有一种完全颠倒的看法。
主持人：怎么个颠倒法？
傅佩荣：因为他是战国时代中期的人，那时候社会上各种有利的成就在他看来都隐藏着危险。
主持人：庄子都指出来哪些方面是危险的呢？
傅佩荣：譬如，你属于非常受人羡慕的这一类，像长得俊美，古人认为胡须长，很漂亮。
主持人：美髯公嘛。
傅佩荣：对，然后身高、体壮、非常勇敢等等，他列出来的所谓的好处有八种，是每个人都羡慕的。庄子认为这反而是到最后让你穷苦不通啊。
主持人：您所说的应该是庄子所提出的“穷有八极”，包括貌美、须长、身高、魁梧、强壮、华丽、勇猛和果敢。换在我们现在来看的话，如果一个人具备了这八个优点，那肯定是佼佼者，他们会为人所羡慕。可庄子为什么说这种人是很危险的呢？
傅佩荣：你可以想想看，这个人他有自己的生活吗？从年轻的时候崭露头角就开始被人所用，选你当班长，因为你长得最体面；然后让你做所有的事情，到最后恐怕只有三个字：过劳死。如果说你有各方面的优点的话，这个社会真的需要你出来做许多事情，这本来不是坏事。但是，你很容易就以这个作为自己的特色，一路发展下去，不可收拾。相反，我们要讲“三必”——三种必定通达的路，也许你看到后会说：谁要这个？第一个，到处依赖别人；第二个，穷困不通，走投无路；第三个，受到各种委屈、耻辱等等。
主持人：在一般人看来，这叫一塌糊涂啊。但是庄子怎么样来看待这“三必”？
傅佩荣：庄子处在乱世里，这三个弱点反而变成最好的隐藏、保护色，就是：我在社会上不被别人注意，反而可以生存下来。我们常说，一个人常常有病的话，他反而活得很久。因为他病久了之后，知道自己的弱点，知道如何保护自己、收敛自己。
主持人：说通俗点，第一叫做小病不断，大病不犯；第二，久病成良医，反倒能够自我保护。
傅佩荣：没错。在《庄子》里面，谈到价值观的时候，他不会只看当下，像我前面说的，他会注意到长远跟整体。你处于弱势的话，现在这个社会对弱势特别照顾，你反而得到许多方便。当然我们现在讲庄子的思想，有时候听着好像是他专门唱反调，跟一般人想得不太一样，但是你不要忘记，人生本来就有两面，通常我们只看一面，只看一面的话就是一边倒，就变成只有这种价值观了，到最后变成大家都要，大家都要的地方就有危险，竞争、战争、斗争统统出来了。如果说我知道自己的优点，但是我守在我的弱点里面，像老子的“知其雄，守其雌”、“柔弱胜刚强”这些，反而就好了。
那么接着要提到“六府”，六种刑罚，也都是由一般人羡慕的优点而引致，如智勇兼全，非常聪明杰出，又行仁尚义，做好事，这反而会带来各种困扰。所以有些人做好事怕人家知道，为什么？如果你知道我捐款，那所有的弱势团体都来了，你是善人，所以说找你捐款，到最后你也吃不消。为什么庄子讲这些话？听起来好像有一点打击士气，让我们年轻人想要去追求事业上的成就的时候，这样一听之后好像被浇了盆冷水。事实上，庄子他是提醒你，不要太乐观，也不要太悲观，而要达观。
主持人：这个“达观”非常的妙，你不要乐观也不要悲观，凡事看得开，想得实际一点。做到这一点好像不是太容易啊。我们想看看，庄子自己到底做得怎么样。譬如说，庄子的生活状况就比较穷。用三句话概括的话，就是：住在穷街陋巷，穷困得织鞋为生，饿得是面黄肌瘦。在这样的状态下，他怎么能达观？
傅佩荣：在他那个时代，庄子做过小公务员，管过一座漆园，漆就是油漆的漆，在古时候作为粘剂用的。到后来他就不愿意为五斗米折腰。因为当小公务员很辛苦，赚的钱也不见得够，他就自己织鞋为生。可见，他的穷困是要考虑到，如果我要避免穷苦，那我要付出什么代价，那他认为，没关系，我安贫乐道，也设法养家糊口，所以过得非常穷困，跟你说的一样。但是我刚刚讲的这一段是要说明：时也，命也，运也。你碰到这样的时代，你再有本事，你也只好接受命运的安排；但是重要的是，你能不能快乐呢？在庄子来说，他后面会提到孔子的说法，叫做“穷亦乐，通亦乐”，换句话说，庄子拿孔子做例子来解释，他是要强调：快乐不在于穷或通，而在于能够乐道。“能够乐道”这句话，儒家讲“贫而乐道”，道家也讲“贫而乐道”，只是不一样的道。在庄子这里，刚刚说到穷困这一点，还有很多的细节故事值得我们去了解。
主持人：做到达观挺不容易的。庄子的生活并不富有，应该说是非常的穷困，我觉得这好像比孔子的大弟子颜渊还要穷困呢！而且他自己有妻、有子，你说他如何扛得起这个生活的重担，如何快乐得起来呢？
傅佩荣：你说得没错。他有时候实在也是受不了，自己可以节衣缩食，但小孩子需要营养啊。他有一次就向他的朋友借米，这朋友是一个官，负责一条河流的，定期可以收税，庄子以前大概跟他是同学吧，跑去借米。这个人看到庄子就跟他说，好，我下个月收税之后，借你三百金（金是古代的一个单位）。庄子立刻变了脸色，然后跟他说，昨天我来找你的时候，在路上听到有人叫我，我回头一看，在路上被车轮压凹的地方躺着一尾鲫鱼。我就问它说，鲫鱼啊，你叫我吗？鲫鱼说，是啊，我是东海来的，现在快渴死了，给我一点水喝吧。我就对鲫鱼说，我去找吴国的国君，请他们开一条河流，把西江的水引过来救你。鲫鱼就变了脸色，然后说，你还不如去鱼干店里面找我算了。这个故事说明什么？庄子穷到向别人借米，别人稍微推托之后，他就变了脸色，他立刻的反应是什么呢？讲一个寓言，寓言里面的鱼需要水，我稍微推托一下，鱼也变了脸色。当然我们不知道鱼怎么会变脸色，但是至少说明，庄子他很能够自我调侃，他也知道说，时势比人强，你就是那么穷困，你再有本事也没有用，你只好去借米。像这样的情况，我们想到的就是，他凭什么还会发挥出整套庄子的思想，而且里面还有很多精彩的部分？
主持人：当然在刚才这个寓言故事当中，我们已经感受到了庄子的一丝愤怒：到干鱼铺子里面去找我吧。在这个故事里面，我们可以看到庄子穷，你说要是搁到现在，庄子的书可以卖得很火，光拿版税他就够了，可以改善自己的生活，不用借米。不过我们还是说，他都已经穷成那个样子了，他有没有想到，通过一些途径去改善自己的生活，想办法发家致富？
傅佩荣：基本上他有很多机会做官，但他也衡量过，做官要付出代价，所以他屡次拒绝。他有一个好朋友叫惠施，当时是梁国的宰相，惠施曾经担心他抢自己的位置。所以你看这个社会，好朋友之间有时候还是会有戒心。在整本《庄子》里面，只有一个朋友是有名字的，叫做惠施，偏偏这惠施又怕他抢位置。
在《庄子》里，庄子有一次见到一个国君，国君说，你老兄怎么那么萎靡不振的样子啊？庄子说，很抱歉，我是贫穷不是萎靡，萎靡是读书人有理想不能实现，这才是萎靡。这句话跟儒家完全一样，读书人有理想不能实现。他说，我只是贫穷而已，那我为什么显得很萎靡呢？他说，大王见过猴子吗？猴子在高大的树上翻来跳去，连神射手都射不中他，神气得很。但是一旦落在荆棘丛中，在灌木丛里面一动就被刺到了。他说，大王，今天是昏上乱相，所以我没有办法，你不能怪我。他箭头一指，就指向你大王自己没有做好，让我这样的人才不敢出来做官、做事，一旦出来做官、做事，一旦富贵，我知道后面的危险。这是庄子当时的情况。我们从他具体的生活处境和他的反应中，可以得到一些启发。
主持人：其实庄子在这段话当中是坦白地承认自己生活是比较困顿的，当然他觉得可能是时事没有造就他这个英雄，他叫生不逢时。那么面对这种生活现状，他心里面坦然吗？
傅佩荣：庄子思想是属于道家的思想，他们有一招是最厉害的，就是把道当作整体。从整体来看的话，一个人的生命就没有什么得失成败的问题，譬如说，天地与我同时存在，万物与我合为一个整体，有这样想法的人，他的生命可以摆脱每天当下的需求。我只要有最低的生活条件，只有让我勉强活得下去，其他万物都是我的。很多人为了追求最低生活条件之上，像富贵、各种享受，就忙碌不堪，到最后是本末倒置。我们现在问，开头说的贫穷跟富有哪个比较快乐？重要的是你那个快乐，你用了多少心思去掌握、了解它。很多人都以为有钱就快乐，于是一辈子都追求有钱，忘记了什么叫快乐；有些人接受了贫穷的命运之后，他把所有的时间都拿来追求快乐，这个快乐就不得了，他可以开发各种心灵的能量，譬如，喜欢一些欣赏大自然的活动，跟朋友来往，一家人相处，他有各种方法珍惜各种情感的深度。以庄子来说，可以跟“道”去设法结合，所以在这里面显示道家的特色。
主持人：不过现在的人好像每天都在拼命地工作，其实都是在梦想着有一份好的收获，这里面有很多是物质的，想让自己的生活有所改善；所以大部分人可能不太会像庄子那样安贫乐道、满足于现状吧。那么这种追求富裕生活的想法和愿望，是不是在庄子看来就不对呢？
傅佩荣：庄子不会认为你不对，他会认为，你错过了重点。你如果把人生拉到最后一点来看的话，你就会发现，我这一生错过了很多重要的东西。譬如说，有一些好朋友平常聚会的时候，你今天没空，做生意去了；今天家人聚会，你今天没空，赚钱去了。你这样来来往往，到最后才发现你得到了什么，你失去了什么。庄子只是提醒我们说，从道家来看，你可以很清楚地知道自己要追求的是什么。这一点我们很难做到。通常我们都会说，我赚钱也是为家人快乐，让大家没有后顾之忧啊；但是你要问一个问题：多少才算够？这句话很重要，就是全世界经济发达的国家都在问：多少才算够？
主持人：这个标准就很有意思了，这往往是人自己要去定的。如果你定太高了，你可能一辈子都追求不到；也许安贫乐道，在那个时候，你反而认为那个标准已经达到了，你已经不穷了。现在有一种非常有意思的说法，就是说有一个富人，他穷得只剩下钱了，原因是不是他追求的可能和其他的人不太一样？
傅佩荣：对，你说的就是观念上的问题。他认为，只要我有钱，我就可以拥有一切，可以买到一切。但他忽略了，钱不能够买到时间。一个人再怎么有钱，如果生命快结束的时候，他说，我宁可用所有的家产让我再活三天，但他不见得可以活那三天。现在我们倒过来问，你现在还有很多日子可以活，请问，如果让你再活那三天，你要做什么事？那个时候你绝不会说，我还要赚钱。那个时候你会说，我好好跟家人相处，跟朋友聚会，好好去做一些有意义的事情。那现在为什么不做呢？因为我钱还没有赚够。所以在这个时候，你还是要问，多少才算够呢？你觉得够的话，了解的话，你就知道，主动权操纵于自己。道家的人生最值得羡慕的是，主动权操之于自己，我本身对自己可以掌控的话，整个世界绕着我转；我不能掌握我自己的话，我跟着世界跑，永远追不上。
主持人：有这么一个故事，说以前齐国有个人一心想发大财，想得到很多的金子。这一天清晨他就穿戴得整整齐齐来到了集市上，结果直奔卖金子的地方，伸手拿了就走。官吏抓到他问，集市上人来人往的，你为什么敢公然拿别人的金子呢？这人回答说，我拿金子的时候，眼睛里面是没有人的，只有金子。这好像有点财迷心窍，一心只向钱看，这个故事似乎想告诉人们，一心向钱看的人，就会出问题，是这样吗？
傅佩荣：对，你说得没错。这故事使我想到西方哲学家苏格拉底。苏格拉底说，你对一个有钱人要不要尊敬呢？要看两点。第一，他以什么手段赚到钱。必须合法，必须用一种合理的方式来做，这样赚到钱代表你聪明，你有本事。第二，还要看你赚了钱之后，对钱的态度。有些人赚了钱之后，变成了守财奴，永远都不够。这样一来，庄子就会批评了，说，你看明明很有钱了，你还好像穷人一样，到处想办法找钱，实在是很可怜。如果说，你能够做金钱的主人，赚了钱，取之于社会，用之于社会，多做点好事，苏格拉底也会称赞你。
主持人：我们如果继续沿着庄子的价值观来说的话，在庄子的心目当中，他是不是对富人充满了同情和可怜呢？
傅佩荣：你说得没错。因为在《庄子》里面，有钱人有六种缺点。第一种是迷乱，明明已经是有钱了，有钱之后就会享受，享受之后就会迷乱。老子说过，五色令人目盲，五音令人耳聋。你每天看了太多彩色的东西，听了好听的音乐，听久了之后，你就迷乱了，不知道最后活在世界上到底要做什么，因为物质欲望会使人迷失。
主持人：这就叫纸醉金迷，或者有的时候叫利令智昏啊。
傅佩荣：第二种是，这样的人等于是非常的劳苦。有时候你看穷人，他每天工作八小时，下班回家，他可以拿固定的待遇，虽然不多。而有些人天天在想，下星期股票怎么样做，他比那个穷人更辛苦，没有休息时间。
主持人：他认为这世界上有赚不完的钱，我今天要是稍一松懈，钱就全都溜走了，是这感觉。
傅佩荣：然后，庄子还认为有钱人其实应该觉得羞耻，为什么羞耻呢？你明明有钱了，还常常觉得自己不够，他喜欢跟最有钱的比，跟别人比别的东西。像比尔·盖茨，比尔·盖茨有一张照片，他抱着他三岁的女儿，旁边就写一句话：我抱着我女儿，我觉得我最快乐。
主持人：那可不，比尔·盖茨快乐，他手里面抱的是金娃娃，别人有吗？没有。
傅佩荣：很多人说，我抱着我女儿的时候，怎么不觉得快乐呢？因为没有那么多钱啊。所以这时候你就要记得，快乐有两个条件，第一必要条件就是金钱，但是所谓的必要并没有一个标准，我们只要记得“非有它不可，有它还不够”，就是必要。第二是充分条件，他有家人亲近，他就觉得说，这个时候我对于其他一切快乐，都可以不在乎了。所以，有钱人显得好像是有一种耻辱的感觉，永远不足，有所欠缺。
主持人：这叫“人比人，气死人”，永远都天天在气自己。
傅佩荣：还有第四种，叫做有钱人跟生病一样。这话倒是被他说中了，今天叫富贵病。然后呢，第五种，有钱人特别多忧虑，每天在烦恼这个钱会不会被偷、被骗、被抢。最后一种，有钱人充满恐惧，出门怕被绑架，孩子出门也都不放心。所以庄子一下举了有钱人的六个缺点，我当时读的时候吓了一跳，心里想，还好我们不是有钱啊。
主持人：其实在我们的身边也有一些这样的事情。我有一个朋友做房地产的，家里很有钱，但是常常处在一种很警惕的状态之中，他的孩子很小就被送到国外读书了，因为他怕绑架，然后他们出门的时候，坐飞机，必须分开两架飞机来坐，这是为什么呢？是因为怕飞机出事了，分开的话，就不至于一家子全部都没有了，家业没有人继承。您瞧瞧，这有钱人当得也实在是太累了。
傅佩荣：你说得没错，他整个的生命都集中在有形的财富上面，而忘记了人的生命，除了这个有形可见欲望之外，还有别的部分可以开发。譬如，我们现在谈话，有一些观念，这种观念就是我们值得去学习，值得欣赏的。我们今天很多人谈国学，读一读国学，你会觉得生命真是可长可久，觉得生命很有内涵，这是对自己的一种照顾。所以我们常常强调，一个人要对自己好一点。对自己好一点，绝不是说，有了财富之后，吃喝玩乐，去享受，那种好是有它的极限的；对自己好一点，就是说了解自己的生命有身有心，可能还有灵的层面。在《庄子》里面提到一个词，叫“精神”，他说，你必须做到八个字——身如槁木，心如死灰。那你说，这还得了，身如槁木，心如死灰，不是跟死人差不多了？
主持人：活死人。
傅佩荣：他的意思是说，身像槁木一样，你不要有各种物质的欲望，尤其是有形可见的这些享受。心如死灰就是你不要有太多的心思，不要老是一天到晚想这个、想那个。这两个能够自我约束的话，身跟心修炼、调整、自我约束，最后人出现两个字，叫精神。就是说一个人有没有精神，就看他的生命有没有往上提升到属于灵的层面。其实我们可以这样去了解，把财富当成所有生物所需要的饲料，或者他需要的各种所谓的食欲的满足。如果我是一头牛，给我最好的草料，我觉得很幸福，但是人不只是牛。人除了有生物这一面，我们不能否认有生物这一面，庄子也要去借钱啊，但是我们更要肯定的是，有往上提升的层面。所以，我们学习道家之后，对于人生的价值观要有所调整。
主持人：今天我们已经说到这份儿上，其实我们还是想得到一些具有实际意义的，可操作的一些办法。假如说我们现在不富有，那么我们如何才能做到安贫乐道？
傅佩荣：有一个很简单的方法，有时候我们可以参考西方当代的一些人说的一些话，跟古代庄子智慧其实是相通的。西方有两句话，说快乐有两种，第一种是取得你所要的，第二种是享受你所有的。大多数人不知道第二点，只知道第一点——“取得你所要的”，所以一辈子都在追求他的目标。他忘记了“享受你所有的”。事实上，一个人只要能够把自己所有的一切，好好地去珍惜的话，这里面也有快乐。你只要能够掌握到第二点——“享受你所有的”，当下就会感到生命的幸福。
主持人：那么您说，在我们有限的生命当中，如果不是全力以赴去追求财富，那么还有哪些东西，是我们应该着重去考虑的？
傅佩荣：回答这个问题的时候，就可以先讲一段典故，为什么我们要分轻重，分本末。庄子提到一个“随侯之珠”的故事，随侯是一个诸侯，珠是宝珠。他说，你用随侯的宝珠，去打一只麻雀，打中的话，一只麻雀算什么，而宝珠很贵重。但是通常我们这一生，用我们的时间、我们的生命去追求外在的财富，即使你得到了外在的财富让别人羡慕，但是你损失的是你的生命。
主持人：在您刚才的这个比喻当中，实际上是说，也许我们拼命追求的财富，就等于那麻雀，而我们付出的代价，实际上就是那个宝珠。
傅佩荣：道家认为，你如果能够让你的生命安其天年，能够全身保真，那是最理想的。你这一生，假设你可以追求十样东西，那你怎么安排顺序呢？我们不能否认财富是必要的，我一直强调必要，必要就是说非有它不可，要不然怎么过日子呢？但是有它还不够，人生的关键就在于，我怎么样去掌握不够的部分。从道家来看，从庄子来看，你问他说，那怎么样才算够的呢？他会告诉你，最高的一个答案是能够觉悟到“道”；“道”就是整体，就是你活在世界上，你本来“没有”和“欠缺”，你在“道”里面。所以庄子很喜欢说，最好像鱼一样，在江湖里面忘了自己是谁。人能够过这一生，都是缘分成熟；缘分成熟了以后，你好好过这一生。你本来就已经具备一切所需要的东西，你内在的这种智慧觉悟的能力，每一个人都是平等具有的。现在如果设定我的价值观就是要追求财富，你恐怕会为了这个价值观牺牲所有其他更有价值的东西。庄子就是提醒我们这一点，那些更有价值的东西，我刚才只指出最高的那个，就是觉悟“道”。
主持人：其实要说起来，我们说穷并快乐着，这可能是因为我们在穷的时候，我们把快乐的标准定得比较低，只有这样低的标准，我们能够实现得到；而富了以后烦恼，是不是因为可快乐的东西是越来越少了，所以他的快乐少了？
您刚才说到了，牛快乐因为有最好的草，而且多得吃不完，这是牛的快乐。其实人也有所谓的“食色性也”，我们人也要追求很多物质的东西。但是就像牛一样，也许不是说吃眼前这点草就可以快乐，如果有其他更好的草来了以后，它还会拼命地去吃。那么是不是认为，贫穷才能快乐的人，是必须要把自己的欲望，定在一个比较低的标准之上？有这么多，我够了，剩下的精力，我用来追求别的，您觉得一般的人能做到这一点吗？
傅佩荣：如果有正确的教育和正确的观念，还是可以做到的。虽然我们都知道这是不容易的事情。譬如，我们所谓的贫穷和财富本身都跟快乐没有直接的关系，重要的是，有没有那个“道”让你感觉到快乐。我们可以把“道”说得简单一点，就是人生走的路。人每天都在生活，生活就是选择，选择就构成一个方向。你到底在往哪一个方向走？这就是所谓的儒家有儒家的道，道家有道家的道。你只要说我现在是在走一条路，你就要问自己：我是不是越来越接近我的目的、我的终点？所以谈到人的生命的时候，一定要记得不能从平面来看，要从立体来看。从平面看的话，人跟动物没有什么差别，就像“食色性也”；从立体来看的话，就是你要慢慢摆脱身体物质欲望的一种要求。因为人在不同年纪，身体状况不一样，想法也有改变，有些人到年老的时候发现，现在身体不行了，不敢多吃，不敢多玩，要不然闹人命了。这时候我如何提升我的品位呢？有些人很直接，直接进入拍卖市场买艺术品去了。但是即使你买艺术品，还是受外面的价值观念影响。你终究还是要问你自己：我如何为自己找到一种正确的观念？所以在国学里面，道家也是一样，对很多中年以后的人，特别具有启发性。
主持人：谈了这么多穷和快乐的问题，我想说一个故事，看看我们能从里面得到一些什么。有一个国王，他已经拥有了一切，但是他依然觉得他自己非常空虚和无聊。于是他就让他的手下出去寻找世界上最快乐的人，然后把他的衬衣拿来给自己穿。结果找了一大圈，都没有找到最快乐的人，即使找到一些看似快乐看似荣耀的人，他们都不快乐。最后找到了一个流浪汉，这个流浪汉整天唱歌、跳舞，异常地开心，人们就以为他应该是最快乐的人。于是对他说，赶快把你的衬衣拿出来给我们的国王穿。结果流浪汉说：我哪里有衬衣？我都穷成这样了，我还有衬衣？从这个故事当中，我们来看看，是不是一个人非得要穷到一贫如洗，才能达到快乐的极致呢？
傅佩荣：这倒不一定，为什么呢？你不要把财富当作财富，道家绝不是说，你学了道家就一定要穷，穷才能快乐。他不会这样讲。他会说，不管你有钱、没钱，都不要太在意这件事情。所以我们也经常强调，道家的思想叫做无心，不要有心，你一有刻意的想法，那你就执著了。你活在世界上，如果是无心而为，譬如说，去买彩票，中了就中了，没有中就算了，也不要太在意，因为你去买的本身就有想发财的企图；如果我正好碰巧发了财，也不要把这个当作我生命里面真正重要的东西。凡事随遇而安，“遇”即遭遇，包括富贵，也包括穷困，你不管富贵、穷困，都可以感觉到生命的安顿和快乐。所以我们一再强调说，面对穷困和财富的时候，要常常记得，不要完全受外面的观念所影响，一定要慢慢问自己：我怎么样才能找到自己的快乐、幸福？因为快乐与财富、贫穷没有必然的关系。
主持人：我们可以联系一下我们每个人的感受。一位著名的作家在谈到他的早年辛勤的工作时，他曾经说，当我回顾那段艰难让人难忘的岁月，内心却充满了喜悦。因为当时有希望。他的口袋里没有一分钱，在一个没有炉火的屋子里面写作，但是他感到无比的快乐。比起他此时此刻坐在体面宽敞的会客厅当中，当时那种幸福感来得要强得多。请您来告诉我们，真正的快乐到底是什么呢？
傅佩荣：真正的快乐就是你心中有一个目标，你认为这个目标很值得，然后专心去追求。这样一来，不管你追求的是刚刚所说的希望成为一个作家努力写作，或者希望将来有钱之类，这时候就会有快乐。所以一个人还穷困的时候，他因为有一个目标，比如说“我希望能发财”，他一路走，他会觉得蛮充实。重要的是，你一旦达到金钱的一种财富目标之后，就可能找不到新的目标了。问题就在这里。所以我们常常提到，要快乐，简单的方法，就是目标，有一个明确的目标。我这样讲，是因为我在大学教书三十年，我经常问我的学生：你们考上了台大，在台湾算是最好的学校了，快乐的请举手。没有一个人举手。一方面学生认为，教哲学的老师问问题一定有诈；另一方面，学生心里想，上大学确实不太快乐，为什么？高手如云啊。我后来就问：那你们想想看，你们这一生什么时候最快乐？结果很多学生都说，高三那一年最快乐。我说有没有搞错，高三那么紧张，怎么会快乐？结果学生回答，因为目标明确，知道自己每天活着是为了什么，就是为了上大学。上了大学之后，反而找不到明确的目标。从这个年轻的学生都有的体验，我相信每一个人从里面都可以体会到一些。我们不喜欢好高骛远、唱高调，我们只要做到，心里面打定一个主意，追求一个目标。但是在追求过程中，你要记得，不断充实自己，让自己有了目标之后，还有新的目标可以带着我们的生命，从身到心往上面发展，这样的话，快乐比较有保障。
主持人：我们说了很多拥有财富以后的不快乐，可不可以这样看，拥有了财富以后也可以快乐，那就是你可以把积累财富当成你的一个目标，当成你的一个方向，而不是说，我有了钱以后，是为了干其他的什么。如果把积累财富当快乐的人，他每多赚一笔钱，是不是他就多一分快乐？
傅佩荣：在某一方面是对的。但是，我们举现实的例子，就知道不一定了。这个世界上最有钱的几个人，像比尔·盖茨、巴菲特，他们把相当大的一部分财产捐出去搞基金会，来帮助其他的人。当你真正有钱的时候，钱多得自己几辈子也用不完的话，你就会想，我怎么样取之于社会，再用之于社会，希望在利之外还有一个好的名声。这也是一种重要的价值观。所以我们说，你不但是要求利，你还要求一种好的名声，有一个转向的机会。
主持人：我觉得我明白了一个道理，穷也好，富也好，快乐才重要。有一句话也许能够借鉴，叫做知足常乐。看你自己如何定位穷，如何定位富。别人看你很穷，可是你认为你自己富，这样也许也是一种快乐。
傅佩荣：对。知足常乐出自《老子》，“足”是代表物质条件的足，我认为够，就够了。但是人生在物质条件之外，其他方面不一定要知足，我可以继续努力发展我其他方面的潜能。
主持人：到现在其实我们并没有得到一个确切的答案，可能关于穷和富，每个人的衡量的标准是不一样，内涵也不一样，这要看每个人如何看待了。
2025年6月17日 23:29 周二 第八章 快乐当孝子
今天说“孝”，孝是儒家伦理思想的核心，《论语》有曰：“孝弟（悌）也者，其为仁之本与。”孝是中华民族传承了几千年的美德，但是有时候孝顺父母的方法不对，也会惹出麻烦。前不久有这么一条消息，江苏无锡有一个高龄的老太太，老伴去世以后，一直和儿子生活在一起，儿子很孝顺，老太太是衣来伸手，饭来张口，谁知道有一天，老太太没和人商量，自己就住进了敬老院。儿子不理解，死活劝老母亲回家，谁知来来回回劝了好几次之后，老太太竟然一纸诉状将儿子告上法庭。怎么孝顺父母也会成为被告呢？
主持人：您给大家说说怎么回事，当孝子当成被告了。
傅佩荣：他是方法不对。在儒家来说，他这个做法也有欠考虑，也就是说，孝顺一定要了解父母需要什么。所以我总结出一个简单的儒家的方法，无论是用在孝顺父母还是交朋友方面都可以，只要是人跟人相处，都要考虑三点：第一，内心感受要真诚，就是我真心愿意孝顺；第二，对方期许要沟通，母亲需要什么，她有什么期许，要沟通，也许母亲认为，你把我放在家里，没有人理我，敬老院有很多人可以聊天，说不定母亲的期许不是在家里面过舒服日子，她可能认为，有人相处，大家在一起，会更快乐；第三，尊重社会规范，像这个做儿子的，母亲既然愿意去敬老院住，你就送上应该的养老金，好好奉养母亲，并且经常去探望她，这样恐怕效果更好。
主持人：这样说来，如果孝只是流于表面和形式的话，恐怕不是真正的孝。您看这件事如何，说不久之前沈阳有一位孝子，为了给父亲祝寿，鞭炮铺了有六七里地，当地警察都吓了一大跳，赶忙出来制止，最后在大街上摆了一百米的鞭炮阵，据说搞得当地是鸡飞狗跳、乌烟瘴气。您说这个孝子，他做得怎么样？
傅佩荣：如果按照我们之前的原则来说，他显然忽略了第三个——社会规范，这样做变成是妨碍公共安宁，所以警察才会出来维持。通常我们做事如果学儒家，在社会上应该不会有太大的问题。第一内心要真诚，第二跟任何人相处都要问对方的期许，第三要设法遵守社会规范，三个合起来，就可以化解许多不必要的误会了。
主持人：今天我们说的这个孝，不仅仅是停留在儒家所规范的那种孝道上面，我们想听听庄子他对孝是如何看待的。儒家讲孝，那庄子也讲孝吗？
傅佩荣：庄子对于孝顺，首先是肯定，但是他的肯定还是借用孔子的话。也就是说，庄子把孔子作为他文章中的角色说自己的话。他说，孔子说过，天下有两大戒律，就是活在人间，有两件事情你避不开，第一个是命，第二个是义。“命”就是子女爱慕父母亲，这是内心始终无法化解的，你只要是一个人，做子女的始终会爱慕父母亲，这是人所不能免的。这说明庄子肯定孝顺出于天性。怎么样才算真的孝顺？这一点和儒家就有不一样的地方了。
主持人：那么您把两家之说，关于“孝”这一部分，给我们比较一下。
傅佩荣：在《庄子》里面，特别提到孝顺的六个阶段，如果就六个阶段来分，儒家只做到前面两个阶段，庄子还有上面四个阶段。
主持人：照您这么一说，如果我们把两家学问一比较，庄子之说还要高于儒家之说？
傅佩荣：表面上来看是如此，但是我们不能说庄子境界比孔子高，孔子本身七十岁的时候，从心所欲不踰矩，境界是到顶点了。儒家的孝顺是，要设法用恭敬来孝顺（敬），用爱心来孝顺（爱），这两点庄子完全承认。但是庄子有第三步，孝顺的时候，忘记父母亲（忘亲）；还有第四步，孝顺的时候，让父母亲忘记我是他们的子女（使亲忘我）；第五步，孝顺的时候，同时忘记了天下人（兼忘天下）；第六步，孝顺到天下人都忘记了我的孝顺（使天下兼忘我）。
我们还是要强调，孝顺一定是从小到老，人的生命是一贯的，因此你从小把尊敬和爱心这两点掌握住的话，慢慢懂事了之后就知道再往上提升。在这个地方，我想可以再补充说明一下儒家谈到的敬、爱这两点。《论语》里面谈到尊敬父母亲有一段话：“子游问孝。子曰：‘今之孝者，是谓能养。至于犬马，皆能有养。不敬，何以别乎？’”意思是：子游请教什么是孝。孔子说：“现在所谓的孝，是指能够侍奉父母。就连狗与马，也都能服侍人。如果少了尊敬，又要怎样分辨这两者呢？”孔子说这个话的用意是说，如果光是奉养父母亲而没有尊敬的话，那跟狗、马服侍人有什么差别呢？父母需要的是子女的敬意而不是狗、马式的服侍。所以讲到尊敬的时候，孔子非常强调。而另外一个学生子夏的那一段，就跟爱心有关了。原文是：“子夏问孝。子曰：‘色难。有事，弟子服其劳；有酒食，先生馔；曾是以为孝乎？’”意思是：子夏请教什么是孝。孔子说：“子女保持和悦的脸色是最难的。有事要办时，年轻人代劳；有酒菜食物时，让年长的人吃喝；这样就可以算是孝了吗？”孔子说，脸色保持和悦最难。单是让父母吃饱喝足，如果子女脸色难看，也不行啊，尤其我们年纪大了之后，父母年纪更大了，并且常常会生病，要请我们带他去医院，这个时候就看我们脸色了。孔子就提醒我们，你内心里面有真正的深刻的爱心，脸色就会非常的和悦，任何时候对父母都是好言好语的，这就叫做爱心。所以，我们虽然说庄子的孝顺有六个层次，但是儒家这前面两个层次能做到，已经是了不起了。
主持人：我觉得前两步好理解，因为现在很多的孝子孝女们都是这样做的。第一为尊，因为孝顺本身还有一个说法叫孝敬，不光是孝，而且要尊敬父母。过去时候，父母讲话时，子女只有垂手在旁边站着，这叫孝敬。第二种是真心真意去爱，有孝心，我想做到这个也不难。但是到了第三步，这个就不理解了，为什么要在孝顺的时候，忘记父母的存在？那不是不把父母放在心上吗？
傅佩荣：庄子的意思，我们比方说吧，像青少年到一个阶段，譬如读中学的时候，就不希望父母知道得太多，他始终是认为，我跟父母不一样，父母就是要管我的。所以他孝顺的时候，他没有忘记父母亲是父母亲，这样就有隔阂、距离，也就是所谓的代沟。所以，如果你真的孝顺到忘记父母是父母，把父母当朋友，反而父母会很开心。我们也是做父母的，孩子如果到中学阶段，把我们当朋友而忘记我们是父母，我们也是非常开心的。
主持人：但是在现实生活中，要做到这一点似乎不太容易，因为像现在的中学生大多数是在给自己的隐私上把锁，里面可能锁着自己隐蔽的内心秘密，这秘密即便是拿给同学看，也不会拿给父母看。所以，要做到忘父母的境界，是不是困难的事情？
傅佩荣：是有点困难。庄子有几句话很有趣，他说，假设你在路上，踩到陌生人的脚，立刻道歉；踩到自己兄弟的脚，哎呀，踩痛了没有；踩了自己父母的脚，毫不在乎，好像是应该被你踩的一样。
主持人：可能那个时候觉得，反正是我的父母，跟我最亲的人，踩一下，似乎他们也会谅解我的。
傅佩荣：对，有的时候所谓的忘记是感情深厚到互相信赖的关系，到一定的时候就变成你的就是我的，我的还是我的，忘了父母亲是要来管教我这样一种情况。
主持人：那么我们说到忘记父母，父母跟自己一样平等，是自己的好朋友，这一点我们就联想到西方国家，他们的父母和孩子之间，好像就是一种平等的朋友之间的关系。见到父母直呼其名，好像很平等，这是不是我们刚才所说的“忘父母”的境界呢？
傅佩荣：你刚才说的，使我想到在美国读书的时候，有一个美国教授，学问非常好，但是聊天时，他就说，我儿子现在开卡车开得可好。在我们中国人来说，我们有时觉得孩子开卡车也不是什么特别荣耀的事情，有些人平常都不愿意提的，但是这个做父亲的觉得，开卡车没什么关系，我儿子是我儿子，我是我，我们两个是两回事。他们这种忘记有他们的传统背景，譬如基督教的背景。在宗教里面，你进了教堂，不管是祖父母还是孙子女，统统跪下来说“我们在天上的父”，既然是在天上的父，那我们都变成兄弟姐妹了。所以他们就很容易从我们所谓的上下长幼尊卑的关系，变成一种平等的大家都面对共同信仰的对象，这样的关系使得他们在家庭里面，不太刻意去区分父亲要有父亲的样子或母亲要有母亲的样子。
西方人子女直接称呼父母亲的名字，看起来好像忘记父母亲是父母亲，而事实上未必如此，因为他们缺乏我们所强调的前面两个阶段。如果没有出于尊敬跟爱心的话，直接跳到第三个层次的话，就好像你在社会上，碰到陌生人大家交换名片，变成那个情况了，跟孝顺又好像没有什么关联了。
主持人：看来西方的这种平等和庄子所说的“忘父母”还是不太一样，当然，我们做到“忘父母”已经是很不容易了，比这个更高一层的，为什么是让父母忘记我呢？
傅佩荣：因为你可以孝顺到让父母亲忘记你是子女。父母有父母的烦恼。有时候父母在说话的时候，小孩子一进来，父母就不说话了，他认为有些话小孩子不适合听，希望小孩子不要听到。如果你孝顺到让父母亲把你当作朋友，他们讲话谈论话题都不避开你，那真是更高一层了。
主持人：我记得在二十四孝当中有这么一个老莱子的故事，叫“戏彩娱亲”。这个老莱子是春秋时期楚国的一个隐士，为了躲避战乱，自耕于蒙山的南麓，他非常孝顺父母，尽拣美味供养双亲，七十岁尚不言老，经常穿着五彩的花衣服，手持拨浪鼓如小孩一般地戏耍，以此博得父母的开心，这样让父母感觉不到他们已经老了，而让他们感觉到自己是个孩子。这个故事是不是就有一点让父母忘记真实的我的意味？
傅佩荣：这个可以说有相关性，不过说实在的，做父母的很难做到这一点。我有一个朋友，他也在学校教书，他的儿子读高二了，父亲带儿子看电影，看到电影里面的镜头有男女生接吻，爸爸就把儿子的头压下去，说你不适合看。儿子在偷笑，我都高二了，什么没有看过呢？像这就是父母亲始终念念不忘“我是父母亲，你是小孩”，不要让他知道我们大人的事情。这就代表小孩子孝顺还不够，没有达到庄子的要求，要孝顺到让父母忘了他们是父母，忘了你是子女，把你当作朋友一样。我们今天一再提到“忘”字，能够达到忘的境界，在庄子的思想里面或者说道家里面，是最受推崇的。
主持人：具体来说，如何做到“忘亲”和“使亲忘我”这两点？
傅佩荣：我们要常常想到，经常的沟通最重要。我们小时候，平常父母工作很忙，忙于事业，一转眼之间，孩子从小学进入中学了，然后有一段时间互相之间不太说话，后来就很难再说得上话了。方法之一就是，选择一个共同参与的活动，长期去努力做。依我的方式来说，我从我女儿读小学开始，每个月一定带她看场电影，看电影完毕之后就有话说了。人跟人说话最好不把焦点放在对方身上，譬如一见面就说，哎呀，你怎么又胖了。有些人最怕这个了，尤其是女生。这样一来的话，你把话题焦点放到对方身上，无形之间就有压力。最好怎么样呢？父母和子女一起去看电影，一起去做一件事，做完之后，讨论一下，讨论完之后，也就了解对方在想什么，譬如他讨厌电影中的某某角色，既然他讨厌这样的人，你就不要做这样的人。因为父母子女生活在一起，叫做命，这个命是不能改的，这是很深的一种缘分，与其说互相去规范、要求他，希望达到某某标准，还不如设法化解，把焦点放在其他地方，接受“我们都是一个家庭里面的人”。就像庄子说的，鱼最好是在江湖里面，忘了对方是谁，忘了自己是谁。否则，一旦没有水，没有江湖，只有“相呴以湿，相濡以沫”，一天到晚互相安慰，互相鼓励说“你很好，我很好”，这样太累了。
主持人：如果说到具体操作的话，那我们作为孩子，我们作为想要去孝顺父母的孩子，这两种“忘”，我们具体应该怎么去做？
傅佩荣：我要孝顺父母，这个时候要忘了我是子女，就是不要老想着，父母会管我。等于说我把父母当作朋友一样，经常沟通，很多事情互相交换意见，保持一种互动。这样一来，父母就会觉得，孩子没有把我当长辈保持距离。这样父母就会很开心。那么孝顺到让父母忘了我是子女，怎么做呢？这一点说实在的比较困难，因为父母的个性每一个人不一样，我们做子女的就要孝顺到，让父母跟我们在一起的时候，好比如鱼得水：他不会觉得，我们大人讲话小孩不要听，他不会把你当作小孩子，而是把你当朋友。对于我来说，我是年纪稍微大一点，才体会到这一点。因为我母亲身体不好，半身不遂三十年，所以我在中年之后，每周陪父母打麻将，打麻将就有输有赢，有时候吵吵闹闹很热闹，这也是我的目的，让父母跟我在一起时，不觉得我是子女，好像我们说的上了牌桌六亲不认，大家都打成一片。有时候，你觉得最感动的是，父母有时候会跟子女撒娇，我们只知道子女跟父母撒娇，父母年纪大了，有时候也会撒娇，这时候才显示出父母真实的天性，等于是他忘了你是他子女，譬如打麻将时，我父母有时候也会跟我们“求情”：这张牌不要吃了，放一马吧。
主持人：尽管我还没到您这个年龄，但是我也有所体会，因为我长期在外面工作。很多孩子在青春期的时候，都会觉得父母基本上在设置一个界限规范着我们，父母就是给我们画圈的人。但是若干年以后，你会发现，当你把自己成功的或者快乐的一些体验跟父母去分享，父母也会很开心。因此，作为子女，我一定要让他们开心，而不能让他们为我担心，在这一点上面，是不是他并没有忘记父母是父母？
傅佩荣：对。照理说，我们不能报喜不报忧，譬如身体有状况你不说，哪一天突然出现更严重的情况，父母会受不了的。还不如用适当的方式把自己的情况，譬如成功、失败、个人的感受让他们慢慢知道，就好像朋友一样，无话不谈，这样父母才会觉得，你把他们当成最好的朋友，他们心里面才会踏实。
主持人：我记得我有时候，遇到一些挫折，那个时候也想着是报喜不报忧的，但是我的母亲看出来了，说你别瞒我，你肯定有什么事，把事说出来，让我们和你一起来分担。当时听了之后特别感动，我觉得我还有什么必要去瞒他们呢？然后我把这些事情都给他们说了以后，就引来了他们很多肺腑之言，连他们自己说完之后，都没有想到会如此畅快淋漓。因为他们是真正跟我在所有的范围之内进行分享。我不知道这种状态之下，是不是可以接近到“忘”的地步？
傅佩荣：这已经达到生命共同体，以及命运共同体的境界了。因为一家人本来就是同命，我们有好有坏，都是一家人一起分享，所以你做得非常对。
主持人：你把所有的一切向你的父母敞开，那么父母自然也会向你把一切都敞开，这样的话，不就是父母和我两相忘了吗？看来我们还是能够找到第三步和第四步的一个路径。那如何能够做到忘记天下人呢？
傅佩荣：在孝顺的时候忘记了天下人，意思是说，根本就不要管天下人如何判断你孝不孝顺。我们都知道，有一个父子骑驴的故事。父子两个人赶驴进城，父亲骑在驴背上，儿子走路，路人就说，这个做父亲的不够慈爱，自己骑驴让孩子走路。父亲听了之后，就下来了，儿子上来骑，又有人说了，这个孩子不孝顺，让老父亲自己走路。然后，儿子只好下来了，他们两个人一起骑，路人又说，他们对驴子太不照顾了，两个人那么重，都骑在驴身上。两个人只好下来了，这一下来之后，旁边又有人说，有驴子不骑，怎么那么笨呢？简直是无所适从。
主持人：在这里面，我们似乎感觉到，这父子二人太在意别人说什么了。
傅佩荣：没错。太在意别人的说话，到最后变成是无所措其手足，连该怎么放手放脚都不知道了。很多时候我们会考虑到这一点，譬如我有时候教书会提到自己跟母亲打麻将的故事，但是我也补充说明，因为我母亲身体瘫痪，所以她的娱乐是打麻将。居然有学生回家跟父母说，我也陪你们打麻将吧，因为傅老师陪父母打麻将。我对学生说，你这样做不行，你父母还健康，你就陪他爬山、运动。如果别人说你怎么老陪父母打麻将、陪父母爬山，这是别人说，别人怎样说你不要管，你只要自己问心无愧，父母也能开心就好。所以很多时候，我们只看外表，像我记得我们还很小的时候，父母特别疼爱我小弟，他从街上回来，弟弟不肯走路，喜欢扒着我父亲的脖子。别人说，这个小孩怎么这样不孝顺呢？我父亲说，我喜欢这样，我喜欢这样让他扒着。做父亲的根本不在乎别人怎么说，别人说，你这样不对，那样做才对，这些都是别人的意见。所以庄子的孝顺第五步就是说，你孝顺的时候，根本不要在乎天下人怎么看你，你只要自己跟父母亲相处得愉快，其乐融融，别人怎么说，不要听。其实任何人来往都是一样，经常会有人在旁边说一些话，说到最后你当事人反而不知道该怎么做了。
主持人：明白您的意思了，其实庄子所说的行孝的第五步，就是说孝顺父母不是做给别人看的，是自己该怎么样去做就怎么样去做。如果没有忘记天下人的说法，天下人说你这个孝不对，改一种；又有人说，你这也不对，再改；改来改去，就像那骑驴的父子一样，到后来都不知道该如何孝顺父母了。这是第五步，第六步就玄了，让天下人都忘我。这是一种什么样的境界？
傅佩荣：这一点事实上也很难描写。因为道家有个特色，就是因为“道”字，这个字就代表整体，宇宙万物是一个整体，这个整体里面，就好像江湖一样，我们都是鱼，天下人跟我一样都是鱼，在江湖里面，根本不要分彼此。所以我孝顺的时候，同时让天下人都忘了我在孝顺，他们认为本来就是如此。儒家所说的你要好好受教育，要学会怎么孝顺父母，让父母开心，这些都不能算孝顺，因为本来就是如此。庄子说，子女爱慕父母亲这是自然的要求，生下来的命。孝顺父母亲，天下人都不觉得你在孝顺，因为本来就是如此，这是最高的境界了。
主持人：最后这个说法最妙，按庄子的说法，世界上原本就不应该有“孝”字出现，因为你本来就应该这样的，除非你不孝，你可能才是不正常的，剩下的其他的状态都是正常的。
傅佩荣：对。这一点正好是庄子思想里面非常关键的一点，庄子肯定一个社会的存在，但是这个社会先设定像忠孝仁信义和平这种所谓的道德价值的话，麻烦就来了，为什么呢？你一说孝顺，马上就有人要装出孝顺的样子，他就想别人来称赞他。所以庄子不是反对儒家，他反对的是儒家造成各种价值标准之后，很多人就迎合这个标准，表面上装出仁义的样子，其实缺乏真诚的心，到最后变成虚伪了。庄子最讨厌虚伪，我们今天谈到这一点的话，正好可以回到庄子的一个根本的思想。
主持人：其实说到这儿，我们似乎更清楚了，儒家的孝和庄子所提倡的孝，本质上是一样的，只不过儒家是用一种规范的方式来引导人们去孝，而庄子认为孝本身就应该有命又有义，本身就应该如此，根本不需要去规范，这可能是他们两家之间对孝的不同认识吧。
傅佩荣：是的。如果说到发展的方式，儒家适合一般人，因为一般人从小在社会上就接受规范，他习惯了，就让他慢慢走吧，但是这条路走得比较辛苦。道家只适合少数智慧特别高的人，他觉悟了，从道来看，从整体来看，根本就没有任何规范的必要，但是极少数人才有道家的这种智慧。所以我们在一般的生活上，还是照儒家的方法，一步一步慢慢走比较适合。
主持人：所以儒家和道家的学问一直是我们中国人赖以前行的两根拐杖，哪一根都不能丢弃。要是真正去做的话，我们先按照儒家告诉我们的，然后再按照今天我们所讲述的庄子的理念，提高我们孝顺的境界，这恐怕是真正意义所在吧？
傅佩荣：是的，所以还是要从“敬”开始，到“爱”，然后再往上走，如果缺少前面两步，天下大乱了。
主持人：从这个意义上来讲的话，我觉得在我们的生命体验当中，似乎儒家和道家都不能丢，不是说我们今天讲完人生困惑，问完了庄子之后，我们就把儒家的东西丢掉，应该不是这样。
傅佩荣：是的，我们平常把儒家、道家比喻为火车的双轨，火车没有双轨不能走，但是还是有其顺序，儒家作为基础，是一般人都需要的。虽然我们人生有困惑，要请教庄子，但一定是年龄到一个阶段，譬如中年。如果一个青少年说，我要问庄子。庄子跟你说，读书这样，读书那样。那你不读书怎么办？谁负责呢？
主持人：就让我们在孝的这一层层的境界当中，不断地提升自己，最后能够真正达到孝的最高境界。