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2025年6月17日 23:57 周二
作者／傅佩荣
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2025年6月17日 23:57 周二八佾第三
《论语•八佾第三》第三章原文是：子曰：“人而不仁，如礼何？人而不仁，如乐何？”
孔子说：“一个人没有真诚的心意，能用礼做什么呢？一个人没有真诚的心意，能用乐做什么呢？”
人而不仁的“仁”，是指真诚的心意。一个人如果没有真诚的心意，用礼做什么？比如，见到老师，就鞠躬、行礼，但是心里并没有真正的尊敬感，只是客套而已，表面做个样子，这是孔子反对的。再如，见到父母亲，我很守规矩，该怎么称呼，该怎么问安，都做到了，但就是没有真诚的心意，这就大错特错了。音乐也一样，乐是和谐人际关系的表现。演奏音乐时，如果没有真诚的心意，就不能把音乐的内涵表现出来，所以，不同的演奏者的演奏效果相差甚远。唱歌也是这样。有些人唱歌很动情，而另外一些人则纯粹只是卖弄自己天生的好嗓子而已。
短短的两句话，含义非常深刻。礼乐是周公创制的社会生活规范，不过，这种规范是外在的，情感才是内涵。如果只有形式，而没有内涵和内容，恐怕只是做样子而已。“仁”强调的是真诚的心意，只有真诚，才能由内心生发出力量，对自己严格要求。儒家一再强调真诚的重要性，因为人是所有动物里唯一可能不真诚的。因为人会计较利害关系。一旦开始计较，就不真诚了。比如，我坐在公共汽车上，上来一个老太太，要不要让座？我心里嘀咕，车上好像有人比我年轻力壮，好像有人比我精神更好，我上一天班很累了，为什么要我让座？这就是计较。如果内心真诚，看到白发苍苍的老太太一上来，就会立刻让座，因为只有真诚，才有力量由内而发，让人主动做该做的事。
孔子最担心的就是礼坏乐崩。而礼坏乐崩的前兆就是人因缺乏真诚，以致礼乐成为纯粹的形式而已。一个社会，如果所有人都行礼如仪，却没有任何真情实感，好像在做游戏，这不就是礼乐崩坏了吗？儒家特别强调真诚的原因就在这里。孔子还说过另外一段话：“礼云礼云，玉帛云乎哉？乐云乐云，钟鼓云乎哉？”正好可以与《八佾》这章相参证。它出自《论语．阳货第十七》。意思是说：“礼啊礼啊，难道只是指玉帛吗？乐啊乐啊，难道只是指钟鼓吗？”玉帛往往作为祭祀仪式中的礼器。钟鼓则在乐曲开场和结束时使用，声音最大，最能够唤醒人。“礼”难道只是玉帛之类具体的东西吗？“乐”难道只是钟鼓这些乐器与它们发出的声音吗？绝对不是！礼最主要的是心意，而不是外在形式或外在的具体事物。乐也一样，最关键的是心意，而不是外在的乐器和声音。
显而易见，孔子的思想重点在于真诚。所有人文教化都以真诚为出发点，再以适当的方式来表达真诚的心。
下一段与之相关，也就是《八佾第三》的第四章。它的内容是这样的：
林放问礼之本。子曰：“大哉问！礼，与其奢也，宁俭；丧，与其易也，宁戚。”
林放请教礼的根本道理。孔子说：“你问的真是大问题啊！一般的礼与其铺张奢侈，宁可简约朴素；至于丧礼，与其仪式周全，不如心中哀戚。”
我们很少看到孔子夸奖学生的问题是“大哉问”，这说明孔子非常高兴。林放请教的是“礼”的根本道理。看到各种礼仪、礼节、礼貌后，还要追问礼的根本。这当然是大问题了。孔子回答说，礼还是简约朴素比较好，不要太注重外表。至于丧礼，这是礼仪中最重要的，因为人死为大。所以，举办丧礼的时候，与其仪式周全，面面俱到，还不如心中哀戚，表达真诚的情感。我们也许会觉得奇怪，孔子既然说这是“大哉问”，为什么回答却那么简单？其实，问题再大，说穿了就很简单了，礼的根本就是真诚，真诚的情感。这就是孔子对礼的独到见解。
很多人回答问题的时候喜欢面面俱到，但孔子不同。他往往直指要害，抓住问题的核心所在。礼一定要以情感为重，它是根本。比如，我在校园里看到一个学生迎面过来，他向我点头行礼，但是脸上很不情愿的样子。我看了都会觉得委屈，也许忍不住对他说，不用鞠躬了，既然你心里并不尊敬老师，就不必在表面上这么客气了，我当老师的受不起啊！在礼仪方面，要有真诚的情感做基础，再表达出来，才能恰到好处。否则，外表一切都合乎规矩，内心却没有情感，别人只会说，这个人在演戏，是浪费生命。如果每一次的作为都有真诚的情感做基础，人就会有比较强的内在力量，就能自我整合得比较完整，生命就能够呈现长期的良性发展，最后慢慢累积起来形成人格的特质，内外表里追求一致。这其实也是一种快乐和享受。
《论语•八佾第三》的第七章，原文是：
子曰：“君子无所争，必也射乎！揖让而升下而饮，其争也君子。”
孔子说：“君子没有什么可争的，如果一定要有，那就比赛射箭吧。比赛时，上下台阶与饮酒都拱手作礼，互相谦让，这样的竞争也是很有君子风度的。”
这段话首先说，君子和别人没什么好争的，君子追求的是自我提升，而不是和别人比赛。但是，如果一定要争的话──“必也”引导的是一个假设句，那就比赛射箭吧。因为古代比赛射箭的时候非常讲究礼仪，所以，后面紧接着说：“揖让而升下而饮。”就是登上台阶、走下台阶以及互相敬酒的时候，都要打躬作揖，以示谦让。即便要争，也要表现出风度──君子的风度。不管输赢，都要做到谦让。这段话说明孔子对于古代六艺中射箭的看法。
中国古代的六艺指的是礼、乐、射、御、书、数。孔子都很精通。曾经有年轻人议论说，孔子非常博学，但是他好像没有什么专长啊，这就是所谓的博学而无所成名。这话传到孔子耳中，孔子对学生说，成名吗？我可以靠什么成名？驾车吗？射箭吗？那我驾车好了。驾车就是御，是六艺之一。可见，孔子对自己的“六艺”技能非常自信，这也说明孔子确实是文武双全。一般人认为，孔子是一个文弱书生，其实不然，他六艺皆通，而且对于射箭、驾车更是在行。在古代，驾车属于一种运动项目，在作战的时候，更是一种必备技能。我们可以想像，孔子身高大约一百九十二公分，在古代被称作长人，他驾车的时候显然气势非常威武。孔子的身高大概与遗传有关。他的父亲叔梁纥就是一位大力士，曾经率领军队攻入敌方的城池，后来发现中了圈套，敌人要把城门关闭消灭他们。叔梁纥就一个人把城门顶住，让三百个军士全部撤出，他才离开。这是一个非常有趣的典故。
如果射箭赢了别人，应首先向输的人作揖鞠躬，表示承让，这是礼貌。所以，人与人竞争的时候，还是不能忘记基本的礼仪。既然赢了，就要向别人打躬作揖，让对手下台。这就是运动风度。谈到运动，我们有时候会觉得运动场上是非常现实的，输赢之间没有妥协。我记得有一年，在欧洲举办的一届冬季奥运上，有一则广告说，如果你是第二名，你仍然是一个失败者。结果引起了公愤，很多人投书电视台，要求撤下这个广告，否则就不看节目了。其实，在竞赛的时候，第二名确实是输给了第一名。这个广告说的是事实，第二名照样是失败者。可是，我们都知道，在奥运赛场上能得到第二名已经非常了不起了，如果仍被视作失败者，天下还有几个成功者？在竞争的时候一定要记得，不要老想得第一。人外有人，天外有天。有时候，智慧一点，幽默一点，用自己的强项和别人的弱项比，那就会让自己获得心理满足。一个美国人有一天回家对太太说，今天真是我的好日子，我胜了两个奥运冠军！他太太说，怎么可能？你在体育方面表现平平，怎么可能胜过奥运冠军？他得意地说，我和奥运游泳冠军比赛网球，和奥运网球冠军比赛游泳，我都赢了。没错，他确实赢了两个奥运冠军，但是，他比的不是对手的强项。这说明，人要有点幽默感，要懂得自我解嘲。
人的运动生命是有时间限制的，所谓长江后浪推前浪。很少有人在运动场上可以纵横十年以上的，往往到了一定的年纪，也许并不太大，三十或四十，就非退不可了。所以，人应该往心智方面、往灵性方面发展。比如说读书，基本上没有限制。这当然也需要一些体力，不然连熬夜都熬不下来。此外，读书时，如果年纪大一点，记忆力也许下降，但是理解力同时提高了，想像力与创造力也比较好了。所以，谈到人与人的关系时，要把比赛或运动当作一种娱乐，这就是奥林匹克精神。古希腊的奥林匹克运动会上，选手们都是代表自己的城邦参加比赛，获胜者得到的奖品就是橄榄枝编制的桂冠，这相当于今天的金牌，但是完全没有任何商业上的考虑，没有奖金，它代表的是荣誉。赛场上的成就说明，获胜者的城邦重视体育，人民身体健康。在希腊人的观念里，身体健康与心灵美丽，是相辅相成的。如果一个人的身体不健康，他的心智也可能受到干扰；反之亦然。所以，希腊雕像都是以最完美的男性、女性为模特儿，其作品到现在依然难以复制。有的雕塑断了一只手，但现代顶尖的艺术家也无法修复，高科技也无能为力。可见，不同的时代有不同的文化，很难复制。我们不要只在运动项目或者体力方面与人竞赛。这些项目的参与时间都很短暂。我们应该把目光转向更公平的、长期的竞赛，那就是不断提升自己的德行修养。在这个领域，一方面，天下人都在竞争；另一方面，人与自己竞争才是最主要的，可以不断地自我超越。
这就是为什么在《论语》中很少看到对比赛的讨论。我们加以引申，帮助大家理解孔子的思想精髓。
《论语•八佾第三》第八章，原文是：
子夏问曰：“‘巧笑倩兮，美目盼兮，素以为绚兮。’何谓也？”子曰：“绘事后素。”子夏曰：“礼后乎？”子曰：“起予者商也，始可与言诗已矣。”
子夏请教说：“‘笑眯眯的脸真好看，滴熘熘的眼真漂亮，白色的衣服就已经光彩耀目了。’这句诗是什么意思？”孔子说：“绘画时，最后才上白色。”子夏接着问：“那么，礼是不是后来才产生的？”孔子说：“能够带给我启发的就是商啊，现在可以同你谈诗了。”
这段话很让人惊讶。因为整部《论语》中，被孔子公开称赞能让他获得启发的只有子夏这个学生。子夏比孔子小四十四岁，是文学科的高材生，能够让孔子公开说受到启发，那也是难得一见的。子夏在这里问的是《诗经》中的一句话：有一个女孩子很漂亮，天生丽质，她穿上白色的衣服就显得更加绚丽动人。白色本是很纯的颜色，所以子夏不懂，为什么一个漂亮女孩穿上白色的衣服就光彩耀目呢？孔子答说：“绘事后素。”就是说，绘画时最后上白色。现代人画画，是在白纸上涂抹斑斓的色彩；古代绘画和现代不同。就以汉墓中出土的帛画为例，这种绢帛是咖啡色的，有点像树皮的颜色。所以，古人用绢帛画画，其实是在咖啡色的底色上工作。因而，白色就是一种特殊的颜料。画画时，先上各种彩色，青色、红色、黑色、黄色，最后才上白色。上白色的时候，看起来是没有颜色的，但是它使其他彩色全部凸显出来。所以一个漂亮女孩本身就是彩色了，穿上白色的衣服，就显得更加漂亮了！
孔子的讲解本来已经结束了，但是，子夏忽然有了一个灵感，接着请教说：“照这样说的话，礼仪是不是后来产生的？”人性向善，本身就非常美。“礼”是形式，让人内心真诚的情感表现出来，所以，白色的礼就是让内心多姿多彩的情感有适当的表现。孔子听到这个问题立刻说，能够给我启发的就是子夏啊！为什么？因为孔子以前也没有考虑过“礼”是白色这样具体的问题。一般人都认为“礼”是彩色的，比如，朱熹的注解就说礼是彩色的。为什么朱熹会有这样的观点呢？因为朱熹是南宋学者，当时画画已经用白纸作底，再上彩色，所以，朱熹翻译这句话的时候加了一个字，“绘事后于素”，意思是，绘画的时候是在白色的底上去画上彩色。这就完全改变了孔子的原意，大错特错了。
在《论语》中，孔子曾经说过，可以和两个学生谈《诗》，一个是前面介绍过的子贡。孔子与他讨论贫穷应该如何，富裕应该如何，子贡就引用《诗》里面的“如切如磋，如琢如磨”来回应，孔子很满意。在这一章中，孔子竟然说，能给我启发的是子夏呀！就子夏的一生来看，这实在是最精彩的片段。
《易经》中的贲卦恰好可以与“绘事后素”参照理解。贲(bi)(ㄅㄧˋ)就是装饰，它的卦象是山火贲，山下有火。火光使山更清楚、更漂亮，所以它是装饰品。而贲卦讲到最后一爻，就用了两个字“白贲”，白色的装饰是最高级的。换句话说，装饰如果是彩色，反而会使本来的状态受到遮蔽，比如，一个人穿上鲜艳的衣服，化很浓的妆，我们根本无法知道她究竟长什么模样。相反的，以白色作为装饰，就会使其真实面貌一览无遗。
在这里，我们要再次强调儒家思想的一个重点：真实的情感才是人类生命里最重要的根据、最重要的基础；我们所受的教育、所学的礼仪，都是为了让我们用适当的方式表达真实的情感。由此而言，这段话的重要性就不言而喻了。此外，这段话也体现了孔子的教育思想：教学相长。我们教书时，往往以为这是单向行为。殊不知，有时候学生的一个好灵感、好反应会让老师有所启发，就像上文中孔子的反应一样。有些学生素质很好，在某一方面也有专长，但是对孔子来说，最重要的还是德行的修养。孔子后来对子夏也有很多期许，尤其希望他不断提升志向。在孔门弟子中，颜渊是最好的学生，但孔子反而没有说过，从他身上获得了什么启发；只是说，我和你颜渊是同一个水准！作为老师，孔子确实值得我们效法和尊敬，他勇于承认学生给他的启发，也愿意把学生摆到与自己一样的水准来肯定。
《论语•八佾第三》第十二章的原文：
祭如在，祭神如神在。子曰：“吾不与，祭如不祭。”
祭祀时有如受祭者真的临在，祭鬼神时有如鬼神真的临在。孔子说：“我不赞成那种祭祀时有如不祭祀的态度。”
八佾篇大部分都是谈“礼”的问题。古代人非常重视礼与乐，因为它们是社会规范，使人与人之间保持适当的关系，又能够在情感上得到适当的表达。本章可以分两部分来理解。第一部分是孔子本人在祭祀时候的表现。此时，好像祖先真的在面前似的，他的态度非常庄重虔诚；祭鬼神时也一样。有学生请教老师，您的态度这么庄重虔诚，好像受祭者真的在面前一样，为什么要这样做呢？所以才有第二部分的“子曰”，孔子解释自己的表现。可是，很多人都把这句话的句读弄错了，因而产生了误解。如果断句为“吾不与祭，如不祭”，就应该翻译成：“孔子说：‘我没有参加祭祀，就好像我没有亲自祭祀。’”这样的解释前后二句相互矛盾，实在没道理。在古代“与”字至少有两种解释，一是参与，二是赞成。在这里，“与”当“赞成”讲，是说孔子不赞成。“祭如不祭”意思是，有些人在祭祀的时候因为看不到鬼神，就态度散漫，好像不在祭祀一样。“与”这个字作赞成、欣赏讲，在《论语》中出现了好几次。比如，孔子和学生们谈志向时，他最后说“吾与点也”，我欣赏、赞成曾点的志向。在这段话里，孔子说，我不赞成祭祀的时候态度散漫随便，好像不在祭祀一样。
这个解释不是我个人的想法，唐朝学者韩愈就是这么讲的。韩愈是唐宋八大家之一，文起八代之衰，他也研究《论语》，并指出，孔子曾经讥笑那些祭如不祭者。这话没错。孔子确实认为，一个人做什么就要像什么，不能说因为老师、长官在面前，做事就特别认真；祭祀祖先、鬼神时，反正什么也看不到，就轻忽随便了。对古人而言，祭祀是非常严肃的事情，先要戒七日，然后再斋三日，就是所谓的斋戒。通俗点讲，就是在十天里，这个不能做、那个不能吃、这个不能喝。这有什么效果呢？当人不再进行社交活动，或者在饮食方面非常克制，十天下来，精神就会比较专注。这时候去祭祀，就好像受祭者真的在面前出现一般。所以，古人讲究斋戒是有道理的。人与繁华的世界、热闹的场合分离，专注地思考，再过几天就要祭祀了，这样才能够在祭祀时表现出虔诚慎重的心态。正是如此，孔子才能“祭如在，祭神如神在”。祭祀一定要虔诚，所谓心诚则灵。是否灵验不能用感官来判断，而要看实际作用。比如说，一个人祭拜祖先之后，做人处事就比较上道了，做事也比较有分寸了。这就说明祭祀起作用了。
我们常常感受到，有些古人虽然不在了，但他们的影响还在。比如，我们今天学习儒家，听孔子说这个，看孔子做那个，并择善从之，改变、提高了自己。很少有人完全只受现实生活经验的影响，事实上，每个人心中都有一些古人的观念在影响自己，并在现实生活中发挥作用。所以，中国人很喜欢讲“即用显体”。某样东西的本体是否存在，要根据它的作用来判断。西方人也说，判断一棵树的好坏，要看它结的果子怎样。一棵树长得很漂亮，但结的果子不好，就称不上是棵好树。果子就是我们说的结果，看事情的结果、作用，才能检验前面的基础打得好不好。
我们讲解《论语》，特别强调祭祀方面的问题。这不是我个人的偏好，而是因为孔子对待这些事情确实特别谨慎。将来我们会看到，孔子一生最谨慎的三件事是：一、斋戒；二、战争；三、疾病。斋戒排在第一位。古人斋戒的目的只有一个，就是为了祭祀。不像现代人，有时候吃素是为了健康。孔子最重视斋戒，这说明他把与古人的关系作为头等大事。其实，这不仅仅是孔子个人的观点，而是整个春秋时代的共识。《左传》中就说：“国之大事，在祀与戎。”国家最重要的事情有两件：第一个是祭祀；第二个是军事。军事当然很关键，如果力量不够强大，恐怕会被别国消灭。但是，它仅仅排第二，第一是祭祀。一个国家，必须知道自己的祖先是谁，必须肯定自己的文化传统，才能对老百姓产生凝聚力，才能将文化传统发扬光大。
时至今日，我们仍然坚信，一个国家要真正成为伟大的国家，不能没有自己的文化传统，而军事武力最多只能排在第二位。孔子的观点即是有力的证明。
《论语•八佾第三》第十三章，原文是：
王孙贾问曰：“‘与其媚于奥，宁媚于灶。’何谓也？”子曰：“不然。获罪于天，无所祷也。”
王孙贾请教孔子说：“‘与其讨好尊贵的奥神，不如讨好当令的灶神。’这句话是什么意思？”孔子说：“不是这样的。一个人得罪了天，就没有地方可以献上祷告了。”
这段话含义非常丰富。事情发生在孔子周游列国的时期。他曾在卫国待过相当长的时间，交了很多朋友。王孙贾是卫国的大夫，负责管理军事。那时，卫国政界纷争不断。卫灵公的夫人南子，是一位美女，但品行不太好，有些丑闻。所以她希望能够获得更多的支持。而大夫王孙贾与弥子瑕同属另外一派，也手握大权。孔子周游列国时，身边总带着几十位学生，都是人才。所以，他每到一国，国君、大臣都想拉拢他。
这次，王孙贾见到孔子，问他“与其媚于奥，宁媚于灶”这句成语的意思。“奥”是房间的西南角，代表很尊贵的位置。“灶”是灶神，就是厨房的神。因为厨房有东西吃，所以灶神比较实用，也比较实惠。一般认为，奥神暗喻卫灵公与他的夫人南子。他们的地位高高在上，但是不见得能给人实际的好处。而王孙贾这几位权臣则掌握着不少利益，就像是灶神。所以，他用这句当时流行的俗语暗示孔子，讨好那个尊贵的奥神是没用的，他高高在上，不会给你恩惠的；灶神却能给你很多好处。可见，古人说话是很有艺术的。他不会直接说：你到我们这边，我们给你好处。所以，就用一句俗语来让孔子自己作答。孔子当然明白。他一到卫国，就立刻发现这个国家内部极其混乱，卫灵公实在是无道，但是因为任用了一些人才，所以没有灭亡。看来，一个国家，如果国君很糟糕，只要有些人才撑住场面，还是能勉强维持一段时间的。卫国真正大乱是在卫灵公死后。
孔子并没有直接回答问题，而是从另一个角度说：这句话不对，人如果得罪天，就没有地方可以献上祷告了。“获罪于天，无所祷也”这句话太重要了，它说明孔子相信天。中国古人是信天的民族。《诗经》中诸如“天生烝民，有物有则”、“天作高山，大王荒之”之类的诗句，都把人类与自然界归之于天──一切都是天所创造。因而，古人把帝王称为天子，就是天的儿子。换句话说，上天创造百姓，并让天子来照顾、领导百姓。所以，孔子认为，天的地位远远高于所有鬼神。一般所谓的鬼神，统指“鬼”与“神”。鬼就是我们的祖先，人死为鬼。我们现在听到鬼，可能觉得有点可怕，其实没什么好担心的，古人讲，人死就是回家、归乡。鬼与人的差别就是鬼没有形体。在古代，传说中的某些特别杰出的人物受上天之命管理名山大川，死了之后被奉祀为神。比如，镇守泰山的一位大官，功勋卓著，死后被尊为“泰山之神”；镇守黄河的官员死后成为“河神”。鬼与神常常联用，它们都属于灵异世界。孔子的话说明，他的祷告对象就是最高的神，也就是天。所以，他说，如果得罪天的话，向什么神、什么鬼祷告都没有用了。
人有信仰是可以理解的。因为人的生命总是会终结的，如果一切就随之全部消失，一生奋斗所为何来？所以，孔子在面对人生重大关键时，也会思考人生的意义究竟何在。在传世文献中，有不少证据能够说明孔子是相信天的。我们最常提到的就是他两次差点被杀的故事。一个人只有在面对死亡时，才会坦诚地说出内心的信仰。孔子的信仰使他相信，人死了之后可以得到适当的报应，正所谓，善恶到头终有报，但是怎么报，谁也不知道，因为我们不能把死后的世界拿来做验证。
孔子是一位哲学家。哲学家总是要对人生经验做全面的反省。这样说，虽然好像是借用了西方的概念讲中国哲学，但是，哲学家确实具有某些共性，孔子也一样。孔子公开强调，“吾道一以贯之”。这说明他的学说有一个中心思想，是一个系统。同时，孔子不是宗教家。宗教家要传教，而孔子从来不传教，他谈的是“道”。“道”指的是人活在世界上应该怎么走。人生道路与对死后的信仰是联系在一起的。但是，如果过多地谈论死后的世界，会让人觉得太过神秘。这是宗教家负责的领域。孔子不是宗教家，但是他有坚定的信仰。他的信仰不是让他逃避现实的责任，而是使他更勇敢地承担现实世界的责任，遇到任何问题都不回避。他要“知其不可而为之”，肩负自己的使命，一路往前走。
孔子的思想在这一章中表现得非常具体生动。他在卫国是客人，别人分两派在斗争，身为客人帮哪一边都不好，最后恐怕是两边不讨好。所以，孔子在卫国的这段时间可能过得很紧张。事情还有后续的发展，我们将来谈到相关故事的时候再来说明。
下面介绍的是《论语•八佾第三》的第二十章。我们跳过了中间好几章，是因为这些内容涉及很多古代礼仪，离现代实在太远了，对现实生活没什么启发，所以我们只拣选适合一般人学习的部分加以说明。
第二十章的内容很简单：
子曰：“《关雎》，乐而不淫，哀而不伤。”
孔子说：“《关雎》那几首诗的演奏，听起来快乐而不至于耽溺，悲哀而不至于伤痛。”
本章提到的是情感表现。我们都知道，孔子教学的主要教材是《诗》、《书》这些典籍。当时，《诗》、《书》是每个读书人都要学的。至于礼与乐，还有具体的演奏，那就是另外一套学问了。古时候，诗都是唱出来的，诗、乐不分。
这里的《关雎》指的是《诗经》开头的《关雎》、《葛覃》几首诗。“乐而不淫”就是让人觉得快乐，但不至于沉迷其中。“淫”的本意是下雨下多了，引申为沉迷在里面。而像《卷耳》这样的诗，或是怀念在前线打仗的亲人，或是感叹遇到的灾荒，读起来就让人觉得很悲伤，但并不感到伤痛。可见，《诗经》描述的就是我们在实际生活中的各种情感，但要适可而止。我们以前也谈过，孔子对于《诗》有一个总结，叫“思无邪”。意思是，《诗》的所有内容都是出于真诚的情感。这一章就是一个很好的证据。乐与哀，都是发自内心的。
此外，孔子对诗教的概括是“温柔敦厚”四个字。就是说，如果大家经常读诗，并以之作为生活原则，社会风气就会变得温柔敦厚。因为情感得到调节，能够发而皆中节，谓之和。儒家很讲究和。其内容可以从四方面来说：第一是个人内在的和谐。《中庸》里说：“喜怒哀乐之未发，谓之中。发而皆中节，谓之和。”人的内心有各种情感变化，喜怒哀乐恰到好处地发出来就是和，内在的和谐。第二是人我的和谐。我与别人相处时，要保持适当的关系。但是如果只注意到人我和谐，盲目地以和为贵，放弃原则，恐怕就变成乡愿了。我们还是要坚持原则，并以适当的方式来维持，这时候就需要礼与乐。人我关系的和谐，是孔子的关注点，也是我们谈得比较多的问题。第三是人与大自然的和谐。《论语》中很少有对自然界的描述。不过，孔子看到松树、柏树时感慨地说：“岁寒，然后知松柏之后凋也。”天气很冷很冷的时候，才知道松树、柏树是最后凋零。别的花草树木，天气稍微凉一点儿就凋零了，但是松柏不畏严寒。孔子还提到千里马：“骥不称其力，称其德也。”对于千里马，我们所推崇的不是它的力气，而是它的品德。因为千里马能够行千里，不是靠力气，而是靠耐力、靠恒心。可见，孔子很喜欢从自然界中找比喻，用其形象来说明人应该怎么做。显而易见，孔子对自然界基本上持欣赏的态度。第四就是我们多次强调过的，人与祖先的关系。千万不要以为人只有这一辈子，其实，我们上有祖先，下有子孙，绵延不绝。我们可以通过适当的祭祀，与祖先保持和谐的关系。
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2025年6月17日 23:39 周二第十四章 把工作变成艺术
有这么一个小故事，在一个建筑工地，三个工人正在那儿砌墙。旁边有人就问，你们在干什么呢？第一个人没好气地说，你没看见吗？砌墙啊。第二个人抬头笑笑说，我们在盖一幢高楼。第三个人，边干活边笑容灿烂地说，我们正在建设一座新城市。十年以后，第一个人在另一个工地上继续砌墙；第二个人在办公室画图纸，他成了工程师；而第三个人，是前两个人的老板。三个人开始都是做相同的工作，结果为什么会有如此巨大的差别呢？生活当中我们又该如何面对自己的工作呢？
主持人：为什么这三个人干着相同的活，结果不同呢？
傅佩荣：因为他们三个人的态度不一样。我们可以把他们分为三类，第一种人是把工作当成机械性的工作，把自己当工具，只把事情做完了就算了。第二种人是把工作当作挑战性的工作，在工作里面不断培养专长、能力。第三种人是把工作当作具有创造性的工作。从机械性、挑战性到创造性，同样的工作抱持不同的心态，将来发展的结果就不一样了。这三种工作态度是现代人常常看到的，上边说的那个故事，正好具有代表性。
主持人：刚才三个人，您觉得他们工作当中，除了一个基本的工作态度，他们三个人还表现了什么样的不同？
傅佩荣：他们三个人的远见不一样。第一个人没有远见，只看到自己在砌墙，做一个糊口的工作，勉强过日子。第二个人在砌墙的时候，想到自己在盖高楼，高楼还没有盖成，但是心里有一个憧憬、想法。第三个人看得更远，想到自己在造一个新的城市，说明他有远见，所有的力量就会集中。人生要做成任何一件事，都必须要有目标，要有远见。我在美国读书四年，从第一天到美国我就知道，我是来干什么的。所以，我在美国苦得不得了，没有拍过一张照片，四年就等于是拼，一直拼到最后拿学位。中间甚至有稍微休息一两个礼拜或者一两个寒暑假，而是去读外文，就是法文、德文，最后还要考日文，所以等于是要达成一个工作任务，要设计作战方案一样的计划，但是年轻的时候比较幼稚，我也承认在美国读书并不快乐。
主持人：为什么？
傅佩荣：因为那个时候，只想说达成目标，不拿博士太丢脸了，因为我先前在学校教书两年才出国。年轻人有很多时候都在冒险，我在美国读书四年，身体差点搞坏，身体万一垮掉，将来怎么可能有远见，有未来？所以我觉得年轻的时候有体力，有胆量，但是需要慢慢修炼。如果目标太高，一时不能达成，只有两个办法：第一，调整到近期的目标；第二，增加自己的能力。
主持人：我们进入到一个工作当中的时候，首先最应该具备一个什么样的条件，或者先做什么？
傅佩荣：先把工作做好。一个人从年轻时开始工作的时候，大部分都是基层工作人员。像我们教书从助教开始。把基础的事情做好，打好基础以后，才能够慢慢往上升。我们以前谈过《易经》，从下往上慢慢上去，最怕的是年纪慢慢增加、经验慢慢丰富了，但是并没有得到往上提升的机会，这样最可惜。所以我们谈到说对工作的态度，本身有什么能力，在工作上可以磨练、验证，并且不断提升自己的能力，随着年龄、阅历的增加，可以在工作上有更大的成就。
主持人：如果今天我们把做好一份工作看成三部曲的话，您觉得第一步最应该具备的是什么？
傅佩荣：就是设定目标，工作的时候有明确的目标。每天在上班下班之间把目标完成，等于是完成任务。社会是一个整体，我们常说社会是一个大的机器，每一个人都是一个小螺丝钉，差一个螺丝钉，说不定机器就不能运转了，因此每个人在发展自我的同时，要注意到跟整体如何配合。
主持人：您刚才说了一个目标，现在商界特流行“你有没有什么远景计划”，这跟目标差不太多，只是换个说法而已。人确实要有目标，在美国西部有这么一个故事，有一个牛仔骑着马到了镇上，找铁匠给他的马钉马掌，当牛仔看到铁匠给他的马换马掌的时候，他看呆了，然后对铁匠说，我看到你的动作，让我想起了闪电。这个铁匠很得意，你说我这个动作快得像闪电一样？牛仔回答，是的，不仅像闪电一样快，而且像闪电一样不知道打向什么地方。这句话的意思就是说，他没有一个工作目标、工作方向。没有工作目标，是不是我们的工作就会徒劳无功，有劲也不知道如何去使？怎么样有一个正确的工作目标和方向？
傅佩荣：有关正不正确恐怕要设定一个标准来判断。我们可以先思考，如果没有目标，对生命力来说是一种浪费。我经常会提到，一个人他选择人生目标，他有两个选择，第一，可以选小目标，就好像去打猎，弄一个霰弹枪，一打随便打几个兔子，几只鸟；但是打不中大的猎物。第二，选择大目标。譬如打猎，我现在只要一颗达姆弹，一颗子弹可以打死一头熊。因此，你要训练目标，就要问自己，我这一生要得到许多小的目标，还是针对一个大的目标？这时就需要有更好的实力，先培养自己，不应该出手就不要出手，慢慢等待适当的时机，让自己达到一种实至名归的时候或者是准备好的时候，一出手，就可以有大的目标。
主持人：您刚才说到这个目标高低远近的问题。一个目标太高了，实现起来比较困难，这是一方面。另外一方面，有一些人可能根本就达不到某一个高度，所以他把自己的要求定得很低。有人做过这么一个实验，说在玻璃杯里放一只跳蚤，发现跳蚤立刻可以轻易跳出来，因为它跳的高度可以达到自己身体的四百多倍，接下来实验者在杯上加了一个玻璃盖，跳蚤一跳，撞昏了，然后跳起来再撞，撞了几下以后，跳蚤开始注意了，不能再跳那么高了，于是就在杯盖底下来回地跳。但是实验者把杯盖拿开，跳蚤还是按照这个高度在跳，到最后跳蚤永远都跳不出这个杯子了。由此可见，跳蚤是给自己的能力设置了一个限制，实际上不是它的能力范围，这个标准是不是定低了？
傅佩荣：对。它是害怕失败，因为它已经有很多失败的经验。人也是一样，经常失败的话，就觉得自己大概不适合走这条路，或者说能力到此为止，不要勉强自己了。事实上，有些是外在的限制，外在的限制会随时空的改变而调整，也许昨天有限制，今天没有了。人外有人，天外有天，你正好生在一个英雄辈出的时代，那你根本没有机会发展了；这个时候你正好沉潜，正好努力，但是不能放弃那个所谓的远景。因为英雄可能也要凋零，说不定就要换班了。如果在这时，你还保持先前的动力，你的潜力往往就可以表现出来了。可见，人生的竞争是非常微妙的事情。通常我们讲一个人，会强调士气，两军对战，人数一样多，武器一样好，但是有胜有败，就是因为士气不一样。士气有时候需要鼓励的，在西方有很多推销员，出去推销就跟自己说，我一定行，我一定行，因为谁做到了，谁是人我也是人。他用各种方式鼓励自己。从外面来的鼓励，譬如喊口号，做集体的心理建设，还不如内心给自己的鼓励。所以你选择的目标一时达不成，不要有太多的挫折感，就像我前面讲的两种方法：目标稍微降低一点和增加自己的能力。你不能说，现在高手太多，等他们都凋零了再努力，那时代不是在退步了吗？
主持人：刚才我们说的是目标，订高了，好高骛远；订低了，自我贬低。在确定一个合适的目标的同时，我们如何提高自己的能力，来达到这个目标呢？
傅佩荣：一般来说，要选择一个典范人物来学习，像开头所说的三个人都是在砌墙，最后一个人当到老板了，你学习别人的时候，就要选第三个人来做效仿对象。很多人说，好汉不怕出身低，他今天有这种成就，他年轻时却不怎么样，你选这种人物来对照的时候，就给自己带来力量。所以我常常鼓励年轻的朋友，多读一些伟人的传记，从传记里面可以问自己，你羡慕他吗？你如果羡慕他的话，就要知道如果做到跟他一样，你就会欣赏自己。通常我们对自己，都会觉得“我不够好”，尤其是年轻的时候，班上只有一个第一名，如果自己不是第一名，就觉得自己好像比不上他了；但是你要想，说不定他只是会读书，说不定我从学校毕业之后，反而可以大展宏图。人生是一个无限开阔的领域，就怕你给自己设限，工作方面的问题也是一样。
主持人：今天既然我们是问庄子，我们说，设定一个目标是靠我们自己的感觉，我们如何才能让自己做到最好？
傅佩荣：在《庄子》里谈到很多类似的故事，有时候会觉得，庄子的观念很贴近一般人。他笔下的那些杰出人物，都是老百姓。像一个粘蝉的老人、做带钩的人这两个故事就很有意思。我们先说第一个。孔子带着学生经过一片树林（庄子很喜欢拿孔子作为他的角色），这时候看到一个老人家粘蝉，好像在地上捡蝉一样，一下子一麻袋。
主持人：我们很多人可能都做过这种事，在树上粘蝉，挺有意思的，有的是用树胶，有的是干脆用面筋去粘，但是不太容易，只能粘到翅膀，不然就飞了，什么都逮不到。这个老人他好像捡东西一样，好像那个蝉是死的，他怎么做到这一点？
傅佩荣：孔子是好学不倦，只要看到很杰出的表现，就上前请教，老人家您有什么秘诀？老人家说，秘诀倒是有的，我经过五六个月的训练，在竹竿顶端放一个弹珠，把它绑在上面。我们都知道顶端很细，你不绑个弹珠，风吹时晃来晃去；绑了弹珠之后，根本就抓不稳，粘蝉的时候，就很难粘到。老人家继续说，我放一颗弹珠粘蝉，我就很少失手；放三颗弹珠粘蝉，十次只有一次失手；放五颗弹珠粘蝉，我就从未失手；经过这种训练之后，天地虽大，万物虽多，我所察觉的只有蝉翼。我不会想东想西，连万物都不能用来交换蝉翼，这样怎么会粘不到呢！换句话说，老人家去粘蝉时，心无旁鹜，任何其他东西都不稀罕，只看见蝉的翅膀。他以此为生，因此他的粘蝉动作是出神入化。孔子听了之后，就对他的学生说，用心专一而不分散，表现出来有如神明的作为。说的就是这位弯腰驼背的老人啊！这就说明，把工作变成一种艺术了，他表现出来的成效让别人觉得像魔术。我们小时候读过一篇课文，
有一个卖油老翁，每一次卖油的时候，很多人都跑来欣赏，因为倒出油来像一条线一样，直接进入瓶子，一滴不漏，像艺术表演一样。这些就说明，我们平常生活中，许多工作如果把它做到得心应手、出神入化的地步，里面自然就有乐趣，并且还有一种特殊的审美效果。
主持人：孔子对老人的这句评价是“用志不分，乃凝于神”，就是不要分神，做到用心专一，应该是这个故事带给我们的启示。还有一个庄子讲的寓言故事，又是怎么说的呢？
傅佩荣：这个寓言故事说的是专门给一位将军做带钩的老人家，所谓的带钩，是过去腰带上面的饰品，比较贵重。做带钩是一个专门的技术，我们以前听到庄子说的“窃钩者诛，窃国者为诸侯”就吓一跳，小鱼钩这么重要吗？后来才知道是带钩，很贵重的装饰品。关于带钩最有名的故事是公子小白（后来的齐桓公），当时公子小白在逃亡时被管仲射了一箭，结果正好射在带钩上，没有射死，当时他假装死亡，躲过一劫，这就是有名的带钩故事。那么做带钩有什么讲究呢？带钩的制作可谓丝丝入扣，是一个很细腻的工作，带钩一旦完工，简直是一个珍贵的艺术品。
将军就问老人家，你是有技巧呢，还是有道术？老人家说，我自从二十岁做带钩以来，到今天八十岁，对别的东西根本不看，不是带钩就不仔细观察。这句话说得真好，任何东西都不看，要看就看带钩，等于不用心于别的东西。我们常说熟能生巧，六十年都专注于做带钩，把带钩做得如此精细绝伦。这个故事说明，任何一种技术，都可以从技术变成艺术，在于你能不能从外在的学习规则到规则内化，变成自己的本能。有一次我坐计程车，司机开车，我闭上眼睛不敢看，因为他一只手开车，司机一看我闭眼睛说，你别担心，我开了二十年了，他很有把握，但是我们初学开车的人，手抓得紧紧的、满头大汗，担心出问题。
主持人：这两个故事带给我们一个启发，如果你想要干什么，就专注于干什么。但是这里面我有一个问题，他们为什么能够专注于这个工作，是不是必须要他们一开始非得喜欢这份工作才行？
傅佩荣：古时候的信息不太发达，很多人不会看到新闻，说谁发财了，谁怎么样了，因此他做事不会三心二意。再说古时候工作也比较稳定，既然你做了这行，它对你的要求就是：这一行工作你做好了没有？前面提到的粘蝉老人，他就是靠这个为生，蝉在古代也是一种营养品，可以提供蛋白质。做带钩是一个技术性的工作了，做这个开始是一种责任，到后来变成一种乐趣，变成一种享受。由此可见，我们对于工作的想法是，你活着就一定要工作，否则你怎么跟别人相处呢？你没有待遇、没有工资，你活不下去；而且工作本身可以从负担、压力，慢慢变成一种享受。我们了解了之后就会发现，我不做这个事，就要做那个事，既然做这个事，为什么不把它做好呢？享受的英文是enjoy，enjoy就是在里面得到很多的快乐。这就是庄子笔下的老人家，他们都是做了一辈子之后，才能够觉悟到工作的乐趣。
主持人：刚才我们从这两个故事当中得到的是专注和专一的启发。如果是一份他不喜欢的工作，他能够干到专一吗？另外，是不是想要做到专一的话，就必须要首先喜欢这份工作？
傅佩荣：没错。你一定要找到你喜欢的工作，这一方面只有少数人有这样的天才和福分。现实社会中，大多数人都在选择，做一行怨一行，觉得没有意思，没有别人的工作轻松，但是事非经过不知难，看别人挑担子不重，你自己挑一个试试看，就不一样了。现在的年轻人对工作的态度，当然是等机会了。譬如我是什么系毕业，我就找适合这个系的工作，叫做学以致用；但是很少人可以真的“致用”，我所学非我所用也就算了，甚至我所学的还不是我喜欢的东西。所以在这个时候，谁越早找到自己想走的路，就越能够从这一生的苦多乐少，变成苦少乐多。有关工作，是不是有兴趣做的，对于年轻人，我们只能说，很有弹性。很多时候，你开始做一份工作的时候，真的不太喜欢也觉得毫无兴趣，但是你做到一个时候才发现，其实你并不是很讨厌这份工作。再说，我以前喜欢什么工作，往往是听别人说的，或者是觉得别人做得很好，就产生一种兴趣。其实未必如此。
主持人：正所谓“干一行过一行”，然后“干一行专一行”，从不爱到爱，从爱再到专心致志，这可能就是庄子所想告诉我们的。说到专注，让我想起一个“心不在马”的故事来。在先秦的时候，赵国有一位有名的驾车高手，当时的赵襄王向这位高手学习驾车技术，不久他觉得学得差不多了，就要跟这个师傅进行一场比赛，结果在比赛的过程当中，赵襄王换了三次马，每次都落在后面。后来赵襄王就埋怨他是不是给留了一手。这位驾车高手说，其实我把所有的东西都教给您了，是您运用得不对。驾车最要紧的是驾车人的注意力要集中在马上面，才能跑得快；而您落在我后面时，就只想着追上我，跑在我前面的时候又怕我追上您，所以注意力全集中在我的身上，怎么能想到马呢？这个故事也说到了专注，还提到我们要专注的对象。
傅佩荣：《论语》有一句话，孔子说“骥不称其力，称其德也”。意思就是说，千里马称为骥，不是赞美它的力气，而是赞美它的风格。我们称赞千里马，不会称赞说这匹马跑得很快，而是称赞它能够耐跑，因为它可以持久调节本身的力气。你刚才所说的这个故事也是一样，驾车的时候，专心于马的奔跑情况，调节驾驭方法。你刚刚说的赵王，只想着要去跟别人比，而忘记了是自己在驾驭马。因此，我们在日常生活中，要对自己的工作有相当的了解，对于工作相关的条件要设法掌握，否则，你是载浮载沉，身不由己。能够掌控工作的环境及工作的性质，你才有可能驾驭这个工作，做得更好；这些都需要一些训练的过程。庄子所述那些人对于平凡的工作能够做到出神入化，让所有的人赞叹，好像在欣赏一种表演一样，也是类似的过程。
主持人：庄子最值得我们称道的故事是不是“庖丁解牛”的故事？
傅佩荣：是的。这个故事在《庄子·养生主》中，讲的是一个叫丁的厨师，专门宰牛的。现代人听了都觉得宰牛血淋淋的，惨不忍睹。但庖丁不然，当时的国君文惠君看庖丁解牛，竟然变成是一种表演。庖丁解牛之前必须把牛顶在屋角，然后肩膀靠什么地方，脚靠什么地方，踩什么地方，全部都有一套规矩。这一踩、一靠、一碰，牛身上的骨头就发出声音来，跟演奏音乐一样。我们现在很难想象，牛的骨头一靠，发出声音，居然合乎音律，变出音乐来。接着，他解牛的时候更精彩了，好像具备X光透视的眼睛，等于是把牛的皮和肉都化掉了。他的解牛刀用了十九年，但是没有任何的缺口。为什么呢？因为刀薄，没有厚度，牛的骨头与骨头之间，筋络与筋络之间，有很多缝隙。薄的刀进入牛的身体，叫做游刃有余。令人惊讶的是，他把牛解完之后，牛也不觉得什么痛苦，旁边看的人好像在看表演一样。
庖丁解完牛之后的神态和所说的那一段话更加精彩。庄子描写一个人最得意的时候，居然是描写庖丁“提刀而立，为之四顾，为之踌躇满志，善刀而藏之”。提刀站立，环顾四周，意态从容而志得意满，然后把刀擦干净收藏起来。庄子的书里面用这样的话只形容过两个人，一个是庖丁，另外一个是楚国的宰相孙叔敖，孙叔敖完全不把宰相这个位置放在心上，当宰相与不当宰相的时候，完全一样自在，也是一样踌躇满志。一个是宰相我们可以理解他为什么踌躇满志，但是一个工人，他把他的工作做得如此完美，竟让文惠君悟到养生的道理。什么养生的道理呢？其一，“依乎天理”。天理就是自然的条理，一头牛，属于牛就有什么样的结构，这就是自然的条理。其二，“因其固然”。固然就是本来的样子。当你要去做一件事的时候，先知道自然的条理是什么，再看本来的样子如何，然后找最关键的地方下手。像庖丁把整个牛完全解开了，恐怕连牛自己被解了，都没有什么感觉，这一过程对牛也好，对人也好。
主持人：庖丁解牛，能够做到这一步，您觉得他的关键在什么地方？
傅佩荣：这不是天生的，也是长期的磨练。庖丁说，一般的工人是一个月换一把刀，因为拿刀乱砍，碰到骨头就有缺口了；好工人是一年换一把刀，而他十九年都没有换刀。因为他解牛三年之后，眼睛没有看到全牛，只看到牛的骨头、骨架，这样一来，就顺着牛的自然的结构和本来的样子，去解这个牛。这就等于是，我们做任何事，第一，工具要够，“工欲善其事，必先利其器”；第二，我要做的事情本身，以前的人怎么做，做的效果如何，我都要了解，然后配合自己长期的训练，很容易就可以把事情搞定。
主持人：从庄子写两个地位悬殊的人踌躇满志来看，在庄子心目中，似乎没有地位高低、职业贵贱的分别，他所尊敬的也许就是这种技艺精湛，能够把工作形成一种艺术的人。真的是“三百六十行，行行出状元”，这是庄子的故事带给我们的启示。说到这里，我们的工作已经从爱好、专注到了艺术的境界，那么我们人人都可以将自己的工作变成艺术吗？
傅佩荣：要具备两个条件才可以。第一，要不断地磨练技术。技术纯熟之后，外在的规则变成内在的一个本能，这是一个关键。第二，必须具有创意。所谓创意就是说，你把每一天都当作唯一的一天，每一次做的同样的事情不要觉得厌烦。一般人老是做同样的事情，会觉得很厌烦。我教书教了三十年，常常觉得，实在是太无聊了，因为每天上课的内容差不多。面对这样的情况，你要把它想成，每天都是唯一的一天，今天跟昨天不一样，今天是唯一的一天。我们面对学生的时候，就要想，每年的学生是不一样的；学生即使是一样，就要想，今天跟昨天不一样的。所以你常常想，每天不一样，让自己观念上先感觉到生命是不断在新的一种处境里面。因此所谓的创意就是把自己当作新的生命，把所有的外在的条件都当作一个新的机会，然后我去做的时候，就变成今天做的和昨天有一点点不同，因为是不同的时间、不同的人、不同的接触的环境，所以就使自己不断有一种新的力量出现，这样生活就可以避免“重复而乏味的困扰”。
主持人：我跟您的感觉差不多，我天天跟大家见面，每天都要讲很多的问题，但是我觉得一点都没有烦的感觉，因为我觉得有一点很重要，人这一辈子如果能够从事一份自己热爱的工作，的确是一件非常幸福的事情，但是世界上并不是人人都有这一份幸福。
傅佩荣：确实如此。所以我们就要转一个方向，自己有工作上的这种爱好又不断有新的创意的时候，要把这样的一种快乐转到生活中。譬如常常想，身边的每一个人就算天天见面也是一次新的见面。人最主要的是让自己保持一个好奇的心，平常小孩子比较容易快乐，就因好奇，经常问“这个是什么”、“为什么这样”、“为什么那样”，每天都问这样的问题。成年之后就很少问了，觉得本来就如此，或者人跟人来往理所当然。譬如朋友倒一杯咖啡给我，我心里想，老朋友了，给我咖啡是应该的，我就不会感谢。但是一个陌生人，倒一杯递给我，我觉得真感谢，你对我太好了。为什么老朋友给你咖啡没有感觉，陌生人给你咖啡你那么感谢呢？因为你把老朋友当作理所当然的。人就要避免这样的观念，你要记得每一个人，不管是谁，从父母开始，对你一点点善意的表现，都是他愿意对你好的表示，你都应该把它当作是生命的第一次，非常欣然地接受。
主持人：把每天当作新鲜的，就是把每次的工作当作新鲜的，因为每一天都会有新的挑战，这样你就会在看似习惯的行为当中，不断地得到新的乐趣。
傅佩荣：对。我教书三十年了，每一次走上讲台，我跟自己说，这是我第一次上课。这样一来，我就把三十年前第一次上讲台的心情恢复过来。如果我没有心里这样一种念头，我教书，恐怕学生都觉得很无聊：这个老头子，还在讲这一套。如果我上台的时候，跟自己说，今天是我第一次上课，就让自己感觉到一种新鲜的力量，学生就很容易忘记我的年纪了，觉得这个人好像并不老，他对我们很有兴趣啊。你对于工作有兴趣，对周围的人有兴趣，别人才感觉到，我们每天都要珍惜了，今天又是不同的一天。
主持人：现在很多人面对激烈竞争的时候，他也专注，但是他专注的是：今天有没有人超过我，明天有没有人工资拿得比我多，后天有没有业绩比我好的。您觉得这个心态对吗？
傅佩荣：这个心态压力很大，就好像我们常说的“比上不足、比下有余”。与其去比各种外在的条件，包括所谓的命好不好这种问题，还不如把工作做好，在工作当中寻找一种自我与社会的联系，我的工作也许不是很大，不是很重要，但是整个社会少了我这个工作也不行。那么我既然在做，就要把它做好，让别人都放心。像英国海军大将纳尔森说过一句话：英国期望每一个人尽自己的责任。美国总统肯尼迪有一句名言：不要问国家为你做什么，要问你为国家做什么。西方这样的观念都来自于，每个人的工作都是神圣的。只要是正当的工作，他对于社会某一方面都会产生正面积极的影响。所以这样想的话，就不会像你刚刚说的，在业绩、赚钱这方面比较，而忽视工作本身的价值。
主持人：我觉得在庄子的很多故事中，主人公好像很少跟别人去比什么，是不是在工作当中，应该忽略和别人去比什么，而是每天要看看是不是超越了自己，战胜了昨天的那个我，是不是有这层意思？
傅佩荣：很难说，我们只能去推测他有这样的说法。跟别人合作这一方面，他比较少谈到，这是事实。因为他讲的这几个普通人，都是有一定的年岁了，况且他们专心做自己的工作，一般来说跟别人也没有合作的机会。
主持人：他从来不去跟别人比，而永远都是说“我跟我过去去比，我的进步有多少”，是不是这种态度对我们的工作有借鉴意义？
傅佩荣：对，这是事实。跟过去的自己相比，你过去做得怎么样，自己心里有数，有时候累计的很多经验是说不出来的。像我们谈到的轮扁老人，他说技术不能传给我儿子，因为只有我的手才知道灵巧的程度，没有办法言传，这叫做个人的体会，没有办法用语言文字来表达的。你所说的，也可以理解为永无止境，就是我好了还要更好。人生的挑战有时就是，我要胜过我自己。但是以什么做最后的标准？没有标准，因为我自己跟自己相比。其实不是只有道家如此，你看孔子的生平，“三十而立”，“四十而不惑”，一路到“七十而从心所欲不踰矩”，孔子如果活到八十岁，肯定还有更高的境界。换句话说，他也是每天都跟过去相比，他要超过自己，这样的生命就是有身、有心，还有往上提升的空间，这才是比较正确的人生观。
主持人：我们每天都说，在工作当中去超越，超越的目标到底是什么？有两种说法，一是超越我周围的对手，我比他们强。另外的一种是，我不管周围人怎么样，我只看我有没有超越昨天的我，我跟自己比，我不跟别人比。您觉得在庄子的著述当中，他赞同哪一种？
傅佩荣：显然是第二种，要超越过去的我。说不定还有第三种，跟历史人物去比，像“秦皇汉武，略输文采”这样的话，跟历史人物去比也是一种考虑，因为你做的事情以前很多人做过了，将来可能也有人会做这个事。那你就要想，我如何在人类这个世界上，做到我最能够表现杰出的程度，让别人看到我这样的表现。那就是说，工作价值在内不在外，在人不在物。这样一来，每一个人都会发现生命有无限的潜力，光这一点就可以让一个人活得很开心。
主持人：今天听了您的从教经验，每天带给自己全新的感觉，我以后也会提醒我自己，每天都是一个新的今波，第一次主持节目的今波，每天带给您的都是最新鲜的故事，也许您会从我的新鲜当中发现一些什么不同吧。
2025年6月17日 23:30 周二总序
我每次回沪都会留意 SMG 纪实频道《文化中国》栏目。比起在其他电视台的“论坛”、“讲座”类节目，它对我更有吸引力，颇有“目不转睛”的感觉。《易经》、孔子、《老子》并不容易诠释，但是《文化中国》做到了。它能针对现代人的心理，通俗地以古人的哲学智慧予以点拨，达到了“古为今用”的效果。
不要小看了讲故事，中国古代一位著名禅师说过，人与真理之间最短的距离就是故事；他还说，一枚丢失的金币，就是在点燃一根小小的蜡烛后找到的。
我还注意到，《文化中国》不仅是单一的影视节目，还配合有出书、讲述人评选和“轻松读历史，快乐品文化”等高品位活动。我忽然悟到《文化中国》成套的文化产品不正是“海派文化”的创新吗？与其用很多时间去挖掘“海派文化”的历史，不如用大部分精力来创造新的“海派文化”。
“十七大”提出，大力推进和谐文化建设，繁荣社会主义文化，满足人民群众日益增长的精神文明需求，这要靠全国文化界的努力。我相信《文化中国》也必会按此要求而更上一层楼。
2025年6月17日 23:30 周二第一章 庄子何许人也
人的一生存在着很多变数，像健康、爱情、工作、事业，甚至生命，时时都可能发生突变。有的人昨天还是身无分文，今天却中大奖成了百万富翁；有的人今天还是活力十足，明天就离开了人世间；曾经相亲相爱的夫妻突然间就会反目成仇……生活中这样的大喜大悲是屡见不鲜。面对成功，有的人像范进中举，结果乐极生悲；有的人面对挫折就茶饭不思、寻死觅活。这些都是在遭遇变故的时候，人的心灵承受不了而发生的悲剧。其实对于人生的种种烦恼，有一个叫做庄子的人，有很多的破解的办法。庄子到底是个什么样的人？有人说庄子是一个太空人，这是怎么回事儿呢？
主持人：有人说，庄子是太空人，这种说法是不是太玄了点？
傅佩荣：确实听起来很玄，但是如果你翻开《庄子》，就可以看到，庄子用三种笔法来描写世界。首先看第一篇《逍遥游》，在《逍遥游》中，鲲变成鹏，鹏一飞，飞到九万里，飞到这么高的地方。庄子说，从地上看天上很美，那么从很高的地方看地上，也很美。而从很高的地方看地上，只有太空人才能做得到。我有时坐飞机听到播音员播报“现在是三万尺高空”，庄子却是在九万里，外太空去了。这是第一个我们可以找到的根据。第二个是在《庄子·秋水篇》里，庄子说，中国这么大，在四海之内，只不过像是仓库里面的一粒米而已。你想想，能把中国看作一粒米，那肯定是在外太空了，太远太远了，整个地球看起来就像一块小小的石头而已。
主持人：这倒是和现在我们所谓的宇宙观很相似，地球再大，在宇宙当中只不过是一个小小的粒子而已。我们就觉得神了，在那个时代，庄子怎么会有这样的一种思维？他就像是在太空一样，看到了这样的一种状况。
傅佩荣：最主要是因为，他是道家。道家是中国历代以来，在思想界最令人赞叹的学派。其他各家都跟现实生活不能脱节，并要建立一些生活的规范，找到一条路来走。道家则好像是腾空跳跃，一下子跳到最高的地方去了。
主持人：这么说来，庄子是太空人，听起来确实很玄。
傅佩荣：是啊。庄子在《逍遥游》中说大鹏鸟飞到九万里高，大鹏鸟到了这么高的地方，回头看什么？看地球。并且说，我们平常在地上看天上，苍苍茫茫真是漂亮，好像很幽远深邃；如果你从高空看地上，也是一样的感觉。这句话就提醒我们，距离产生美感；但是庄子的用意不在于只是美感而已，他希望你能够摆脱现实的各种束缚。另外一段在《秋水篇》里面，庄子说：“秋水时至，百川灌河。”黄河暴涨，暴涨之后，向东慢慢地流过去了，流到海里面去。河伯，就是河神，本来以为自己很了不起，为什么了不起呢？河的两岸互相看过去，分不出对面是牛还是马，牛跟马这么明显的差异都看不清楚，代表河面实在是太宽广了。但是到了海一看，更加没有边。河伯就说，还是海神厉害。结果海神说，我们都不算什么，整个中国在四海之内，只是仓库里面的一粒米而已。我们想想看，用一粒米来描写中国，那地球不过是一块小石头。
主持人：这就奇怪了，那个时候，一没有飞机，二没有航天飞机、宇宙飞船，庄子怎么就会形成这样的概念？
傅佩荣：因为他是道家，在我们中国历史上，道家是最特别的一个学派，其他的学派，譬如儒家、墨家、法家、名家、阴阳家，每一家都很落实，只有道家例外。他们的落实是落实在具体的生活规范里面，希望找一条路，达到人生的某种幸福、快乐。但是道家认为，他们做的这些事，是五十步和百步的差别，做了半天是无效的，还不如培养智慧。智慧要靠觉悟，只有一个办法，从“道”来看万物。“道”是代表整体，在整体里面每一样东西都值得珍惜。庄子从整体来看时，他才能够超越相对的事物。只有超越高山大海，才能够超越整个地球。譬如说，泰山很高，如果从太阳去看泰山，泰山就很低。这就是庄子的方法。
主持人：今天我们用“庄子是不是一个太空人”作为开头，当然了，庄子不可能是个太空人，那么，庄子到底是个什么样的人？
傅佩荣：我们从司马迁的《史记》里面来看。司马迁是历史学家，他对于哲学家不太公平。譬如，他写到庄子的时候，是放在《老子韩非列传》里面，里面插入庄子、申不害。说实在的，庄子蛮委屈的。因为庄子的书里面，解老、喻老，继承老子的是庄子。司马迁也认为《庄子》是老子思想的发展，这一点说得没错；不过他只用一二百字就把庄子打发了。在司马迁笔下只有一句话说庄子说得很对：“其学无所不窥。”就是庄子的学问没有什么书不看的。但是，在提到庄子的著述代表作时，只提到《骈拇》、《马蹄》这些属于《外篇》、《杂篇》的，而没有提到庄子的精华在《内篇》；然后他提出，庄子专门批判孔子，批判儒家。这些说法其实不见得公平。单从司马迁的《史记》来看，他对庄子的了解有限。为什么我这样说呢？因为《庄子》里面最令人赞叹的是，他把学问了解之后，提升到“道”的高度。他说：古代的人智慧最高了，能够了解从来不曾有万物存在过。即“未始有物”，从来不曾有万物存在过。这一句话让西方的哲学家惊为天人啊，当代西方最重要的哲学家海德格尔就认为，庄子这种说法非常了不起，因为他能够发现到宇宙万物根本不存在；我们今天的存在是暂时的、过渡的阶段而已，我们如果从生前死后来看，每一个人也确实不存在。
因此在这个地方就出来一个问题：难道庄子是虚无主义吗？这样一说，我们难免会觉得：那活着干什么？不是假的吗？庄子偏偏就是要化解虚无主义的危机，在他的书里面提到很多人自杀，自杀代表虚无主义，活着跟死亡差不多，庄子就在化解这样的问题。可见庄子用心良苦。他本身学问好得不得了，对于一般人他很希望能够给点帮助，那方法只有一个，你设法体验到“究竟真实”。我们普遍感知的是“相对真实”。今天我们在这里，一百年前没有我们，一百年后也没有我们，那么请问：我们真的在这里存在过吗？今天有录像机，一拍将来可以说好像有，但是你不要忘记，虚拟实景，这恐怕都是可以做出来的，所有的这些恐怕都是假的东西，没有这回事儿。庄子就是要提醒我们，要让我们掌握到“道”，相对的万物有“道”作基础，所以不要怕，人生只有一条道可以走，就是设法体现什么叫道。由此，我们才能从庄子这里得到许多人生困惑的一些解答。
主持人：您刚才说的虚无主义，也有人理解为主观唯心主义，但是让我们感知的这个世界，那是实实在在的。我们说人生在世，有诸多的困惑，不要说现在很多人最需要的房子、车子、票子、孩子、妻子等等一些问题都在困扰着我们，就是我们自身，也常常会自寻烦恼。您觉得庄子的那种看似比较虚无的、缥缈的哲学，有用吗？
傅佩荣：在现代社会，如果对于现实的各种解决的方案不能满意的话，有很多人就会找心理医生或者各种专家来解惑；但是他们解得让你不满意或者无法从根本上说明问题，那么就只有尝试另外一条路了。譬如儒家。假使儒家让你觉得有压力，那道家说不定可以让你解除压力。其实很多问题，在内不在外，问题不在于别人造成什么环境，而是你自己陷入什么样的盲点，你有执著就看不清真相。可以说，庄子的方法很多，其中之一就是你要从一种“重外而轻内”的态度转变，变成“重内而轻外”。所谓的“重外而轻内”，一般人都是这样做。你刚才所说的车子、房子、妻子等，正所谓世人所说的“五子登科”，什么都要，但是这些都是“重外”。有的人会以为，得到这些就会快乐；但是问题是，得到这些之后又不见得快乐，说不定更加烦恼。所以，在这个时候就要问：是不是我们过于重视外在的一切？因为外在的东西有时候是没有限制的，像钱是没有人嫌多的，但是多少才算够呢？最后还是要问：多少才算够？你不能一直追逐这个东西，它的范围那么广，有趣的东西那么多，那你如何去求得到呢？因此我们最后还是要把焦点拉到自己的内心里面，让自己先定下来。
主持人：那您就先给我们说说，庄子的哲学，庄子所谓的“道”，能够在哪几个方面解决问题？
傅佩荣：首先，“道”是一个整体，我自己从“道是整体”就得到很多启发。譬如，我这一生是一个整体，我失意、得意的时候，整体加起来的总和是一样的；因此，得意的时候我不会太嚣张，失意的时候我不会太难过。我反而会觉得，一个人要准备好，在失意的时候好好充实自己，调整自己的脚步，将来得意的时候才能走得更久；得意的时候就要珍惜，不要以为现在就胜过别人了，差得远呢，根本就还没有到顶点。如果经常这样想的话，生命会常常保持着一种向上的动力。其次，我学到庄子的“不得已”三个字，“不得已”是什么意思呢？不是勉强、委屈、被迫，而是当各种条件都成熟的时候，你就顺其自然。我念庄子的书，发现从人的情绪、人心的变化到社会的各种复杂的、黑暗的侧面，庄子全部了解，没有人像庄子一样了解得这么透彻的，为什么？是因为他能够随时注意到各种人情世故的变化。“不得已”就是说条件成熟，我就顺着去做，所以关键在于判断条件是否成熟；这就需要一种对人间的智慧判断，譬如，我们常常提到，庄子没有做过大官，但是他对于大官的心态，对于大官碰到国君的时候那种紧张、恐惧的心态完全了解。
我们学习《庄子》之后，至少在四个方面可以提供我们一些超越的观点，第一个是空间。我们刚才就提过太空人，平常很多人见面聊家常，一见面就问：你家里有几平方米啊？不要羡慕别人，你再大也只不过在地球上，在中国这一个小小的地方。
主持人：就是在一粒米上面做一个微雕、微刻。
傅佩荣：你说得没错。美国有一位作家，叫做梭罗，他写过《瓦尔登湖》那一本书。梭罗一个人住在瓦尔登湖畔两年零两个月，当地很多农夫很好奇，这位哈佛大学的哲学系毕业生怎么跑到湖边来住呢？有时候他到农村去买一些工具，别人问他：你一个人住在湖边不觉得寂寞吗？他怎么回答？他表面上说“不会的”，心里想的是庄子的话。他说：整个地球在宇宙里面是一个黑点，在黑点上面你问我，我们距离很远，寂寞不寂寞，这不是笑话吗？所以你看，庄子的书能够影响到外国人了。也就是说，在空间上要化解各种相对的观念，不要羡慕别人地方大，或者有各种设备，不要羡慕这些。
主持人：所以在这个意义上来说，您说大鹏鸟飞上九万里的高空和作为一个小麻雀，其实也就差不太多，空间上并没有任何的限制。
傅佩荣：对，这一点非常好，为什么呢？这一点正好碰上庄子研究的核心问题。注解《庄子》最有名的是郭象，郭象注解《庄子》有一个败笔，就是你刚才所指出来的：大鹏鸟当然要飞得高，飞得远；我是小麻雀，我本来就在地上跳，这叫各施其性。但是不要忘记，庄子说的是比喻，他是说，每一个人生下来都像鱼一样，需要水，不能离开水；但是鱼可以变成鸟，代表人的生命很神秘，很特别，它可以转化。从鱼变成鸟，变成鸟只需要空气，空气对人的限制绝对少于水对鱼的限制；鸟可以飞了，飞到九万里以后，完全不用动了，因为浮力已经够了。所以，庄子是要用这个比喻，说明每一个人都有向上提升、转化的可能，即从身到心、到灵这一层层上升。这是第一个超越，就是相对的空间可以化解。
第二个是时间上。譬如，某某人活到八九十岁高寿，而这个孩子夭折了。庄子怎么说，他说，高寿跟夭折根本不需要去分，你再高寿能比一只乌龟活得久吗？
主持人：那当然比不上了。
傅佩荣：是啊，他说，你再高寿能够比得过一棵树木吗？
主持人：那更比不上，树很轻易能活过千年啊。
傅佩荣：你说得没错，所以庄子要我们突破时间的限制。我们也知道，在时间的过程里面，如果你善用时间，一天就是一年；你如果珍惜时间，人的生命的时间分为客观的时间跟心理上的时间，往往我们最快乐的那一刹那，那一刹那就是永恒一样的。不过，像平常有人说的度日如年，这种说法也不乏存在。庄子突破时间限制，为的就是提醒我们：不要在乎时间长跟短。他经常嘲笑彭祖，活了八百岁，又怎么样，还不是结束了？所以我们要珍惜的是，怎么样在短时间里面让我们的智慧可以得到觉悟的机会。这是第二个，时间限制的超越。
主持人：那么对第三个限制的超越是什么？
傅佩荣：第三个就是，谈到人在世界上义、利的分辨。“义”就是该做的事，“利”就是利益。
主持人：有的人是舍生取义，有的人是见利忘义。在义、利方面，庄子的观点又是什么呢？
傅佩荣：他认为，两者都要超越。我们平常说读书人好像比较高尚，庄子认为不然。他说，一般人去追求利，每天累得要命；读书人求名，每天也累得要命，都不好。甚至，他认为圣人也不好，圣人每天为天下人烦恼。因此，凡是你为身外之物烦恼的，都不好。可见，庄子是这种想法，他说，义、利二者都要超越。否则，你活在世界上，总是会感觉到有所不足；一旦感觉到有所不足，你就有问题了。因为人的生命来自大自然，最后回归于大自然，没有不足的问题；有不足来自偏差的观念，带着偏差的欲望。
主持人：这一点我们今后要好好地跟大家说说，因为很多人的烦恼都是从这儿来的。那么，第四个限制的突破是什么？
傅佩荣：第四个就更重要了，即突破生死的限制。
主持人：要说到生死，现在每一天都有很多人要面对死神，面对病魔，这都是生死的问题在困扰着大家。庄子的基本观点是什么呢？
傅佩荣：他的基本的观点是两个字：人活着就好像“弱丧”。“弱”就是身体虚弱的弱，代表年轻的时候；“丧”就是离家出走。庄子居然把我们“现在活着”当作离家出走，那死了呢？叫做回家。这样一想的话，好像死亡没有那么可怕了。
主持人：过去经常会有这种比喻，人死了，说是送什么人回老家，是不是从这儿来的？
傅佩荣：说得没错，我们从《庄子》里面可以得到许多古代的成语、格言，多得不得了，所以我们学庄子的话，会觉得有很惊讶的发现。
主持人：我们基本上了解了庄子的理念会给我们带来一些什么，看起来庄子的东西并不是我们想象的那么虚无缥缈，实际上它完全可以对我们的现实生活形成指导和帮助。
傅佩荣：是的。但是我们必须去除人们对庄子的两点误解。第一个说他是虚无主义。其实他最实在了，他就是要破解虚无主义，让你找到一个真正实在的“道”。第二个说他是逃避主义，好像是逃避现实，不做官，也不好好赚钱养家，然后说的话往往都是一般人听不懂，跟别人反其道而行。事实上他都不是，他反而是非常正面地去看待生命，只不过比一般人看得透彻。通常我们只看到我们要看的部分，庄子可以看到我们所不想看的，是一个事实的全部分，也就是从整体来看。所以，在《庄子》里面可以得到人生困惑的各种启发。我们不敢说，一定可以解决现代人的一切问题，但是至少可以说，对于很多问题，有很多不同的思考的焦点，有时转个弯，说不定就可以想通了。
主持人：可见，庄子显然不是一个太空人，那他到底是个什么样的人呢？
傅佩荣：前面提过，司马迁在《史记》里对庄子不太公平，他是位历史学家，对于这种哲学家恐怕有一些成见，他把庄子放在老子、韩非中间，司马迁写的《老子韩非列传》有很长，庄子和申不害的篇幅很短，他只用一百多字来写庄子。
主持人：那么在这有限的一百多字当中，他是如何表达庄子是个什么样的人？
傅佩荣：他说对的是一句话，我们上面也提过，就是说庄子“其学无所不窥”，这也说明了为什么庄子如此博学，几乎是通晓各家各派。在司马迁笔下，庄子是宋国蒙人，那时是战国时代中期，他见过梁惠王，所以跟孟子的时代是接近的。他做过漆园吏，漆园就是古时候的漆树园子，漆是专门用来作粘剂的。漆园吏算是一个小公务员。后来庄子大概又觉得这样不好，为五斗米折腰，还是自己去织草鞋为生算了。他一生都不太得意，从一般人的眼光来看，既不富也不贵，反而是属于“贫贱”阶层。他的书写得多，司马迁说他写了十几万字，但是现在留下来的不到八万字，被删掉了很多。但是司马迁最令人可惜的是，他举出像《骈拇》、《马蹄》、《胠箧》这几篇，是出自《庄子》的《外篇》和《杂篇》，而重要的《内篇》却绝口不提，我们讲的《逍遥游》，是很精彩的，它就出自《内篇》第一篇。司马迁还说庄子专门批判孔子代表的儒家，以及墨家的一些思想。这些对于庄子的评判，跟我们所看到的庄子的著述有一点落差。
关于庄子的出生地，说他是蒙人，就这个“蒙”字，现在有很多的争议，现在总共有五个地方在争是庄子的老家，即安徽的蒙城，河南的民权县，山东的灌县、东明县和曹县。当然，我觉得每个地方都愿意争做名人故里，心情可以理解，可是他到底是哪里人，恐怕也很难说得清楚。
主持人：我倒有一个妄想，是不是因为庄子批评孔子批评得太多了，经常把孔子拉到自己的文章当中来扮演一个什么样的角色而说的那些话，可能正是被庄子所利用，来表达自己的一些观点，所以司马迁不太喜欢庄子，给他写这么一点点的文章。说白了，就是司马迁可能更喜欢儒家，而不太喜欢庄子，是不是这样？
傅佩荣：这个也有可能，不过庄子的材料太多了，可以说是各种想法都有。如果你没有很用心地去看的话，不知道他到底在讲什么；但是你一旦用心完整地看完之后，就会发现，他有少数几个地方会特别强调，强调要消解各种执著，尤其人间相对的规范。讲到相对的规范，儒家当然是挂头牌了，专门教人各种礼仪；墨家也教人要“兼爱、非攻”这些。那么庄子认为说，你们提出很多理想很好，但是这种理想到了后代变成一种枷锁，绑在我们的身上，让你动弹不得，要求你遵照某种形式跟教条来做，反而失去了人的真诚的心意，庄子他是在这一方面批判得非常的严厉。
主持人：那么为什么司马迁写庄子就用这么一点点的笔墨，是不是因为司马迁更加偏向于儒家，而庄子的文章看上去显得似乎和儒家有一点点的对立，既然对立，我司马迁喜欢儒家，那我自然要少给你庄子写点，是不是也有这个原因？
傅佩荣：对，你说的也有可能。因为司马迁的父亲司马谈，在儒家传授《易经》的传统里面，他是当时的代表，他们司马家等于是孔子的学生传《易经》一路下来的。另一方面，司马迁写《史记》的时候，有很强烈的使命感，希望能够把善恶的报应这些都设法写出来。他写到庄子时，会觉得，被庄子一搅和，什么善恶报应都变得很模糊了，甚至变成没有什么。这是第一点。第二，我们可以换个方式来看，庄子常常用孔子作为他书中的角色，庄子也承认，他说他喜欢用三种笔法，第一个叫寓言，像大鹏鸟，这就是寓言；第二种叫做重言，借重古人的话，要借重古人的话，说出来一定要让别人都知道是谁，那么孔子最适合了。
主持人：那当然，经常打着孔老夫子的旗号，那叫“古人云”、“子曰”或者“夫子曰”，那招牌很厉害的。
傅佩荣：对。第三种叫做卮言，卮就是漏斗一样的，随需应变，庄子是用三种方式来表达他的思想。他也承认自己说的话，都是随意说说，不要在意。因为道家有个特色，如果你掌握到整体的智慧，就跟后来的禅宗一样，随说随扫，说完了之后，就扫掉了，你不要执著。就好比是开玩笑，但里面有深意。
主持人：懂得不懂得就看你自己了。我想就庄子和儒家之间这个矛盾，提一个想法。儒家叫孔孟之道，道家叫老庄之道，老子和孔子他们基本上生活在同一个时代——春秋时期，而且孔子是曾经见过老子的，向他去问礼，而且见过他之后，几天说不出话来。到了庄子的时候，另外一位伟大的儒家代表人物就是孟子，他们也基本上在同一个时代——战国时代，比老子、孔子他们晚了大概二百年，那么庄子和孟子属同一个时代，他们两个人有没有见过面呢？
傅佩荣：显然没有。
主持人：没有？
傅佩荣：《孟子》的第一篇就是《梁惠王篇》，孟子见梁惠王；在《庄子》里面提到，庄子的好朋友惠施就做过梁惠王的宰相，等于他们是同一个时代的人。他们住的地方也隔不远。但是古代媒体不发达，两个人恐怕没有办法互相沟通。因为儒家有一个原则，叫做“道不同不相为谋”，这是孔子的话，所以孟子对于像庄子这样的人，他肯定是没有什么兴趣的。因为他要带着学生们周游列国，想要为国君所用，来造福百姓；但庄子是一个人笑傲山林，然后自己过苦日子，毫不在乎，跟孟子可以说是，没有见到面，见到面恐怕也没有话说。
主持人：刚才说的可能是，孟子不一定想去见庄子，没有这个欲望，但是我在想，庄子是不是也不太想去见孟子？因为在他的笔端，好像常常嘲笑、挖苦儒者，譬如说有一个故事，叫“儒者盗墓”，这个故事其实就是后来成语“诗礼发冢”的出处，是记在《庄子·外物》当中的，这个故事您一定也很了解。
傅佩荣：是的，你所说的“诗礼发冢”，“诗”是《诗经》，“礼”是《礼记》，“发冢”，就是挖掘坟墓。这个故事当然是庄子自己编的，非常挖苦。他说，大儒生在上面，“有事弟子服其劳”，小儒生就去底下挖了。大儒生问说，太阳快出来了，到底挖得怎么样了？小儒生在里面说，衣裳、裙子还没有拉下来，口中还含着一颗珠子。大儒生说，青青的麦穗长在山坡上，活着不知道做好事，死了之后，嘴巴含珠子干什么？（原文：青青之麦，生于陵陂。生不布施，死何含珠为？）你要记得，拉他的头发，压住他的下巴，慢慢地用铁锤把他嘴巴撬开，不要伤害到口中的珠子。你看，在这个时候还引用《诗经》来一唱一和，然后做的是那种勾当。庄子这个挖苦，可以说是到极点了。
主持人：庄子对儒家的意见，要是被同时代的孟子听说的话，那不气吗？
傅佩荣：你说得没错。在《孟子》里面有一段话，他提到墨家代表人物墨翟和杨朱。一般人会把杨朱的做法“拔一毛利天下而不为”（有点像“我一个人隐居起来过我的日子”），跟庄子相提并论，有的甚至说，他们两个人是同一个人，我们现在无法证明。但是孟子批评墨翟，说他“兼爱”，叫做不要父母亲。譬如，我在车上看到父母亲和同样年纪的老人家，我要让座给谁呢？墨家的说法好像是要我的父母亲跟他们猜拳，谁猜赢了，让谁坐，因为我要一视同仁。孟子说，这样的人简直是不要父母亲了；至于杨朱，叫他去拔一毛帮助别人他都不愿意，他肯定是逃税了，不会去纳税的，这样的人肯定是不要国家。接着孟子说什么？“杨朱为我是无君也，墨子兼爱是无父也，无父无君是禽兽也”，你看，孟子骂得更凶了。
主持人：庄子认为正确的人，孟子就骂得很厉害，我觉得他们这两家学说，似乎真的挺对立的。你看，我们现在表面上来看，儒家要求入世，要求人积极、上进；可是道家呢，给我的感觉似乎是消极、退后。那么，从根本上来讲，您觉得儒家和道家他们是矛盾的吗？
傅佩荣：这个问题就牵涉到学术上的一种研究，我可以讲得比较具体一点，事实上很难具体。我们可以这样说，儒家跟道家面对的都是乱世，在乱世里面有两个问题，第一个问题，老百姓不知道什么是善恶是非，因为做好人没有好报，做坏事又没有恶报，这就在价值观方面陷入虚无的困境。而儒家专门针对这个。所以我们讲儒家孔孟的时候，千万不要以为他们是自寻烦恼，故意找一些规范来约束别人，不是的。他们强调说，如果这个社会没有善恶的标准，那么所有行善避恶的希望，只有一个来源，叫做“由内而发”，每一个人都真诚，我自我要求行善避恶。这是儒家一种很好的理想，他们是希望在一个价值混乱的时代给人类重新找到一个价值的规范：真诚由内而发，人性向善。
道家则认为，你再怎么教也没有用，因为你一旦把那个善恶的规范列出来之后，叫做礼约，马上变成约束，变成形式，变成教条了，很多人就开始假仁假义；所以道家就说，我要化解的是存在上的虚无主义。所谓“存在上的虚无主义”指的是，死的跟活着的、活着跟死了没有什么差别。乱世，活着只是受苦，很多人自杀都是因为觉得活着受苦，何必呢？死了是解脱。在当时那个时代，确实有这样的问题。老庄的思想是要解决当时最深刻的问题，让你活着时，不要只想到死亡，因为人最后会死，你不要急，他让你活着的时候去体会什么叫道，要从道的角度来欣赏你的生命。所以道家强调从真实到美感，儒家强调善，真善美就分成两个范围了。儒家强调向善、择善、至善；道家强调从真实到美感。《庄子》一书强调说，“天地有大美而不言”。所以我们从这个方面来看的时候，就可以把前面所说的对立，所谓严重的冲突，稍微化解一下。
主持人：您把真、善、美这样拆开来的话，实际上我们是不是可以理解为，在我们国人心中，这既是一种审美标准，也是我们的一个行动标准？三者之中，一个在儒家，两个在道家，那是不是每一个中国人的思想里面都缺不了这两个学说？
傅佩荣：对，你说得没错。譬如说，我们使用的成语，从小就经常影响我们。从小我们就知道，要奋发上进，讲教育叫启发式教学，让一个人可以不断地在社会上发展，要把个人的成就跟社会的发展结合起来，这当然是儒家的。但另一方面我们也说，“忍一时风平浪静，退一步海阔天空”，“知足常乐”，道家很多话也变成我们很多日常语言，并以之为警示。所以你刚才所说的，我们的血液里面，等于我们中国人的基因里面，都有儒道这两个方面的学说成分。
我这几年研究下来，我更喜欢按照生命的阶段来分。一个人在三十岁以前，最好学儒家，为什么？从学校读书开始都是儒家那一套，进入了社会之后，你要发展个人，成家立业。你要积极进取，奋发上进，当然是儒家。但是到了四十岁以后，你要学道家，为什么？因为在社会上工作一段时候之后，可能会发现善没有善报，恶没有恶报，努力的人不一定有成功，做坏事的人也不见得有什么样的报应；这个时候你就要记得，不能灰心，要学道家来化解烦恼。学了道家之后就知道，人的生命阶段是一个整体，你不要因为一时的得失成败，而有太多情绪反应。那么到五十岁以后呢，就要学一点《易经》了。这样一来，就把儒家、道家、《易经》分阶段来不断地学习。
主持人：刚才您用了“化解”这个词。听您这么一说之后，就觉得道家和儒家表面上看起来确实是有很多的不同，譬如说，儒家讲实，道家讲虚；儒家有很多的规范，道家只有一个道；儒家积极地入世，道家要淡然出世，似乎看起来更加消极一些。似乎有这么多的不同。但是，是不是在我们中国人的血液当中，这两家始终是并存着流淌着？
傅佩荣：对，你说得没错。儒家跟道家，如果用最简单的方式来说，儒家是以人为中心，我要给人找到出路，道家是不以人为中心，他不会只对人，他说你不要以自己人为中心，你要以万物为中心，以“道”为中心。譬如说，我们常常说，这棵树有什么用？它结苹果，所以它有用。道家却认为，这棵树何必为了你而结苹果呢？它该结什么就结什么，它不结也是一棵树啊。由此可见，儒家想到任何问题都想到人的需要，是标准的人文主义；道家认为，不要太过于以人为中心，以人为中心，宇宙万物的价值都被忽略了，所以才说天地万物都很美，但是你一联系到人类需不需要，这个美就被限制为人类的一个需要了，所以道家在这个地方可以跟儒家互补。
主持人：所以说，两千多年以来，儒家和道家作为我们中国人的两根拐杖，一直在支撑着我们前行，走到今天，对我们的影响实在是太大了。
2025年6月17日 23:30 周二第五章 面对生老病死
有一位男子三十多岁，身材魁梧，力大如牛，偶然觉得有点不舒服，就上医院去检查，医生让他住院观察。观察期间，他每餐吃饭需要三碗大米饭，然后谈笑自若，同病房的人都夸他身体好。几天以后，检查结果出来了，是癌症，一听到自己患的是癌症，这位男子一下子就瘫倒在地上，不久以后病情就迅速恶化。在我们的生活当中，这样的事情比比皆是，很多人都怕得癌症或者其他一些绝症，说到底，怕绝症就是怕死亡。那么，面对我们的生老病死，庄子会给我们些什么样的建议呢？
主持人：庄子他是如何看待死亡的呢？
傅佩荣：这是一个大问题，因为作为一个大哲学家，像庄子这样的人，他必须对死亡有某种态度。人难免碰到生老病死的问题，庄子的态度如何？《庄子》里面有一段提到他的太太过世了，他唯一的好朋友惠施去看他，到了庄子家里，吓了一跳，庄子在家里鼓盆而歌。惠施就很生气，他说，你与妻子一起生活，她把孩子抚养长大，现在年老身死，你不哭也就罢了，竟然还要敲着盆子唱歌，不是太过分了吗？
主持人：有一些人在读到这个地方的时候，也会想，妻子尸骨未寒，你就开始敲锣打鼓，太不讲人情了吧？
傅佩荣：其实完全冤枉，庄子对于感情的问题看得很淡，他希望不要让感情影响到内在的自我。面对惠施的责问，庄子回答说，不瞒你说，开始的时候，我也难过，一辈子生活在一起，现在死了怎么不难过呢？但是，后来想通了，就不一样了。他想通了什么呢？他说，很久以前，我太太还没有出生，她是荒烟蔓草里面的一堆气而已，我的岳父母把她生下来，她长大成人，嫁给我，跟我过一辈子，现在死了，又回到荒烟蔓草那一堆气里面去了；所以，她从气中来，又回到气中去，以天地为家，正逍遥自在，我哭不是大煞风景吗？所以替她快乐、欢乐一下，鼓盆而歌了。
主持人：庄子认为死亡实际上是一种回家的概念，回归到原始状态的概念，不应该悲，反应该喜。
傅佩荣：当然，如果喜过头了，让别人很诧异，这也不好。庄子希望我们真正对死亡了解之后，就会化解情绪上所有的问题。他为什么后面要鼓盆而歌呢？他是替她太太唱歌，就是说，恭喜你回家了，解除了人间的烦恼。我们有时候会觉得，一个人如果很穷，穷了一辈子，死了也算是解脱了。庄子认为，气的聚合就是生，气的分散就是死。我们现在说，这个地球上曾经活过的人，超过九百五十亿，现在活着的人六十五亿。请问那过去的人到哪里去了？就在我们呼吸的空气里面，脚下踩的灰尘里面，都有前人身体的一部分，所以这个气不断地组合又不断地拆解，宇宙自古以来不就是如此吗？从这个角度来看人的生死，很容易看得透彻。
主持人：这么一说，庄子的理论非常符合我们现在所说的物质转化和能量转化守恒的概念。如果说听完庄子的生死观之后，有人敲锣打鼓，说哪天我盼着我自己赶快死。我估计不太可能出现这种人；这种人要是出现了，也是不正常的，大多数人在面对死亡的时候还是非常恐惧的。今天我们讲生老病死，“生”当然让人都感觉到欣喜，不用去多说。但是讲“病”和“死”之前，我觉得“老”也是一个问题。“老”不一定直接面对死亡，但是它面对的是一种衰退，于是很多人就去美容，以求驻颜，留住青春，用现在时髦的话来说：紧紧地抓住青春的尾巴不放。庄子对待这样的人，有什么建议？
傅佩荣：说实在的，庄子那个年代恐怕很少有人会像你所说的，现代人这么急切想把握住青春，他们大概也没有这么好的生物科技，可以来让你挽回青春。我在德国呆过几个月，学了一句话：真正的老年是在你现在的年纪加十五岁。不管你今年多少岁，你都要想，所谓的老是比你现在多十五岁。我今年如果九十，所谓的老是一百零五岁，才是老。这样想的话，就没有什么老的威胁了。
主持人：前一阵子流行这么一个观点：人生六十才开始。也许吻合您刚才在德国听到的那句话。那么在庄子的思想当中，有没有关于养生的一些秘诀？
傅佩荣：这一方面他谈了好几段，这也是为什么后来很多人说学庄子之后，最高的境界是要羽化而登仙。庄子养生最基本的原则是恢复婴儿状态，从老子到庄子都一样，要学习婴儿。因为婴儿基本上整个生命很柔软，好像是很柔弱，柔弱正好胜刚强。大风吹过来，那种太刚直的树木容易被吹倒，但柳树从来没有听说被吹倒的，柳枝随风飘，很柔弱，在大风扫过之后，反而可以存活下去。婴儿除了身体柔软之外，还有什么状态呢？他心思单纯，从来没有想到各种对立的、紧张的关系。你假如没有复杂的心思，你跟外界的生物都可以相处得很愉快，譬如，你看到很多鸽子满地飞走，你并不想抓它，它也毫不在乎，甚至在你身边跳来跳去。如果你起了念头想抓它的时候，它立刻逃走，为什么呢？因为人有杀气。就像武侠小说里写的，人还没有出场，杀气就透出来了。可见，人跟其他万物的生命也是一样。我有时候读《世说新语》，觉得里面描写最美的是：鸟兽虫鱼都来亲近我。因为我没有害人之心，也没有害物之心。在《庄子》里提到养生时，就希望你恢复到婴儿那种状态：心思单纯，没有任何欲望，跟外界的事物没有冲突，没有矛盾。这样的一个人，他的生命自然就合乎养生的道理。
主持人：其实庄子本人对自己的死，态度也非常的鲜明。他行将就木，他的学生就想，老师快要死了，生后一定张罗一次隆重的葬礼。庄子说，那有什么好葬，我从来就是以天地为棺椁，日月为帘壁，我还需要什么葬呢？他这个生死观好像和西方的生死观有很多的不同。
傅佩荣：对。西方的生死观非常复杂。我经常想到的是希腊哲学家苏格拉底的生死观。苏格拉底的生命遭遇非常特别，活到七十岁，被人家告了，说他对神不敬，腐化雅典青年。因为雅典青年本来对长辈都很尊敬，苏格拉底对他们说，你们要追求真理，不要只是盲目地尊重别人。因此他们就变得对长辈不够尊敬了。后来苏格拉底被判了死刑，真是冤枉。被判死刑后，正好碰到雅典有一个庆典，一个月内不能杀人，苏格拉底也就在监狱住了一个月。这个时候他的学生都准备好帮他逃狱了，跟监狱的警察、狱卒都说好了，但是他不走。他说，你们依法审判我有罪，我绝对遵守法律。因此他的学生柏拉图和别的学生们，每天都到监狱去看苏格拉底，看了之后痛哭流涕。苏格拉底说，你们痛哭什么，又不是你们要走，是我要走，我都没有哭。学生后来问，难道您真的不怕死吗？他就说了一段话，这一段话在西方两千多年来，还有它经典性的价值。他说，死亡只有两种情况，第一种是死亡的时候，好像睡觉不做梦，一路睡下去了。平常我们睡觉的时候，能够不做梦会觉得睡眠品质很好。现在死亡之后，你完全不做梦，你为什么生气呢？你应该很高兴，从此可以好好做无梦的安眠了。
主持人：他把死当成高质量的睡眠。
傅佩荣：没错，这是第一种。第二种是，如果死了以后还有灵魂存在的话，这个时候更好了。为什么？因为身体是灵魂的监狱，当我活着的时候，摆脱不了身体，死了之后灵魂可以自由翱翔，回到我所向往的古人的世界，跟那些人来往做朋友，那不是更好吗？你看，他提出这两点，完全没有废话。死亡就是两个情况。从理性思考死亡，西方到现在也只有这两句话。你如果说，死了之后还有轮回，还有审判。很抱歉，那是宗教，我们现在不谈宗教。在庄子看来，对于死后是不是去哪里，都不要管它；人的生命是气的聚跟散，真的到了该走的时候，也不需要任何情绪。庄子还认为，人生的任何情绪，包括喜怒哀乐，都是一种良好资源，你好好地，为什么要喜怒哀乐呢？我们都知道喜、乐一般人都比较喜欢，怒、哀一般人都觉得不太好，但是不要忘记，喜、乐同样耗费能量，有时候还乐极生悲。
主持人：人类的任何一个表情，任何一个情绪，都要耗费我们的精气神。
傅佩荣：你说得没错，庄子希望我们全身保真，保住我真正的生命的能量。然后活在世界上跟婴儿一样，好像很无知，因为在“道”里面，谁有知识呢？你越是有知识的，越是限制在你的牢笼里面、知识的困境里面。你完全没有知识的话，就跟小孩子一样到处跑来跑去，随心看天上的白云飘来飘去。庄子用各种方法来描述那种活在世界上的状态，就好像风吹过来，一片叶子跟着飘，风停了，它就停下来，根本不需要有自己过多的一种作为。如果说我要刻意养生，在《老子》里面就提到人间很多人为什么死。十个人里面，有三个寿命到期死了，有三个是不幸发生战争被杀死了，有三个是养生养得太好，死掉了。真正符合标准的，十个里面不到一个。
主持人：两千多年前的这两位哲人，他们对于生死的观念看起来都是神乎其神，虽然有一些不同，却是殊途同归，让人们消解对死亡的恐惧，认为死亡不可怕，也许就是换一个方式存在而已。
傅佩荣：说到消解对死亡的恐惧，西方还有一个哲学家伊壁鸠鲁说得很好。他被称作享乐主义者，别人问他说，你们这个学派的人不怕死吗？他回答得很简单，我还活着，并没有死，干吗怕死呢？我死了之后，自己就没有感觉了，我干吗怕死呢？
主持人：他这个说得更有意思了，反正还没有发生，我干吗要怕它呢？等到我该去怕的时候，我已经没有感觉了。今天听了东西方的一些生死观之后，非常受启发。当然，我们现在是就人生困惑问庄子的，听了庄子的生死观，当然也不可能说，有人敲锣打鼓欢送自己赶快回老家，不是这个概念，我想这样的人是不正常的。那么，人人其实都怕死，还有一个是人人都怕衰老。照您刚才这样说法，刻意地养生反倒会加速衰老，是这样吗？
傅佩荣：说得没错，就是所谓的富贵病。现在很多人为了养生，采用各种秘方或者各种手段；但是秘方和手段本是平常可以取得，也不是你每天都要去做的。结果你在这一段时间里，也许得到了某种改善，一旦过了这个机会、这个阶段，你不太容易取得这些资源，你也不见得去运动了，到时候恐怕衰老得更快。所以对于衰老的问题，我们常觉得最好是顺其自然。当然这句话说得很容易，做起来难。我最羡慕孔子的就是他提到自己“不知老之将至云尔”。我觉得，对死亡有两种态度：第一种是把死亡当作一个结束，第二种是把死亡当作一个目的的完成。像我们看电影，尤其是外国电影，最后都来一个“THE END”，结束。“END”这个词有两个意思，一个是结束，一个是目的。你这一生有没有一个目的呢？我习惯把死亡当作一个目的的完成。如果你这一生每一天都在尽责任，像完成某种生命的目标，死亡就是划上句号——一个圆满的结束。如果你这一生浪费时间，像孔子骂他的老朋友原壤，因为这个人“幼而不孙弟，长而无述焉，老而不死是为贼”，一辈子没有做过什么好事，只是这样活着，到最后活得很老，还不死，孔子说他是伤害了做人的典型。年轻人看到他之后，会觉得，我何必做好事呢？做坏事不是一样活得很久？这可不得了。死亡一方面是结束，但一定不要忘记，死亡也代表一定目的的完成。儒家、道家……真正的哲学学派，都会把这个目的当作一个死亡的检验。假如你死之前，请问，你这一生达到了什么目的呢？孝顺够了吗？做人处世讲道义了吗？对自己作为君子能不能满意呢？有很多问题你可以问自己，这样一来，就可以把我们平常对于死亡的恐惧、衰老的恐惧转移一个目标，转移一个方向。
主持人：照您这样说的话，那是不是我们现在社会上的很多习惯，譬如美容、驻颜，甚至吃一些营养品来保持自己现在的健康、美丽的容颜等等这些，都是不符合庄子所谓的道。
傅佩荣：说实在的，我们很难这样判断。一般人会说，我把我自己弄得整齐漂亮一点，别人看了会很开心，这是合乎社会上的礼仪，没有什么异议。一个社会一定有外在的各种要求，但是如果你念兹在兹、刻意追求，就不好了。有时候，一些年轻的学生说，老师我要去整形，要跟韩国什么明星一样的。我说，这可不好，这代表不孝顺，你父母都不认识你了。
主持人：对，过去中国有传统，身体发肤受之父母。所以说现在美容，放在儒家来说的话，那是不孝。那么，我们每个人都应该任由自己这样衰老下去吗？
傅佩荣：在《庄子》里面还有很多有趣的人物，其中有一个最特别的，叫做支离疏，听名字就知道这个人长得支离破碎了。这个人驼背严重到什么程度呢？头在大腿中间，发髻指着天，这样一个人，大家看着都觉得好惨，这么严重的残疾，但是你不要笑他，他还同情你呢。譬如，现在开始征兵了，我们健康的男子都要去当兵，紧张得要命，他在那儿双手环在胸前，跑来跑去，没有人叫他去当兵；等到要发救济金的时候，他第一名。结果他完全忘记自己长什么样子。庄子的目的不在于说残疾怎么样，而在于说，不要在意你长什么样子，重要的是，你能不能够对于身、心加以修炼，修炼到一定的时间，完全忘记自己长什么样子，年纪多大，是不是老了，是不是生病了，完全忘记了。完全忘记了之后，你对当下的每一个刹那，所接触到的人事物都可以去欣赏、品味，这样他的生命所谓的密度就会比较高。
主持人：尽管我们说，人之衰老是一个自然规律，庄子认为不应该要去强留青春，但是很多朋友依然想通过各种各样的手段留住自己的青春，我觉得这也不应该苛求他们吧？
傅佩荣：对，您这一点是说对了。庄子有一段话，完全是一样的意思。前面也提过，他说有一个公子，他又想荣华富贵，又想去隐居山林，该怎么办呢？庄子的建议很简单，如果你勉强，就不要做。就这么简单，我对于自己的老我不能接受，我要设法去美容一下，保养一下，那你就做。如果哪一天终于想开了，就知道人的青春到最后真的是留不住的。我也观察到了，有些人到一个年纪之后就放弃了，知道再也不能够把皱纹去掉了。接受之后，反而有接受之后的美。有很多这样的例子，一个人到了中年之后，满头白发，就去染发，染了之后，人们发现，哎呀，你年轻十几岁了。后来发现，每个月都要染，太麻烦了。有一次就没有染，别人说，你这个头发特别有男性的魅力，从此以后他就不再染发了。每一个人都有他的生命阶段，要接受它，你自己喜欢自己生命的状况，别人就会喜欢。别人看你，表面上看了之后，立刻就会发现，你内在有没有自信。你觉得自己不是靠外表的，你这样一想，就没有问题了。很多人常常对我说，怎么头发越来越少了。我开始听了都不太好意思，我后来想到，重要的不是头发，是头发底下的东西。
主持人：我觉得您说得非常的有意思，那么这样说来，其实在面对衰老的时候，您所作的那个决定，顺应这个决定也是一种道。那么，说完了面对衰老，我们要来面对大家都不愿意面对的疾病。前面我讲的那个故事，在现实当中发生很多，我曾经听到过这样的一个说法，说人本身抵抗癌症等其他一些绝症的能力是非常强的，当你自己并不知道自己的身体有什么问题的时候，你身体的机体抵抗力非常之强，但是很多人恰恰问题就出现在，当你知道自己是身患绝症的时候，那个时候就是你身体抵抗机能下降的时候，是不是这样？
傅佩荣：确实如此。所以现在西方的医学强调身心医学。一般讲医学只有谈身体方面，动手术，吃药；现在则强调身、心配合。就是说，同样生病的两个人，一个人如果说心理比较健全，意志比较坚定，求生的勇气比较够，他可以撑过去，说不定可以多活好多年；另外一个人，像你刚才所说的，他放弃求生的意志，觉得自己大概没有希望了，这个念头一出来，那比什么都更有杀伤力。不仅是有关生病的问题，人生的任何问题都是一样，你有困惑，你陷入低潮，就要看你心里面是不是有一种意念在说，我一定要想办法克服它。以我自己的经验来说，且不说生病，讲我最困苦的时候，我在美国读书四年，每天读书十来个小时，当时苦得不得了。我就心里想，我小时候书念得很不错，我念完学位之后回老家也很有希望，我把对过去的一种回忆及对将来的憧憬联合起来，用以抵抗我当时读书的压力。生病也是一样，哪一个人生病的时候不想到说，我以前没病，我以前很健康，然后再一想，很多人病了以后都好了，那我将来病好了之后，我要做这个，我要吃这个，我要怎么样。你把过去跟将来的能量设法拉拢起来，对付现在的挑战，这是心理上的一种方法。
主持人：在上海有一个癌症患者俱乐部，是由一些身患绝症但是又乐观向上的人在一起组成的一个俱乐部，他们在一起，每天都提醒对方要笑，提醒别人要笑，要乐观处世，以此来相互鼓励。据说在这个俱乐部当中，有的人延长了自己的生命，有的甚至战胜病魔产生了奇迹，那么您如何看待这样的一种现象？
傅佩荣：我想就跟我们刚刚所说的，心里面产生一种求生的意志有关系。人的生命是一个整体，有身有心还有灵的部分。庄子说，身修炼得像槁木一样，槁木就是枯槁的木头，代表你身体不要太多的欲望；心的修炼要如死灰，死灰就是这个木材已经烧完了，死灰不能复燃了。身、心要尽量排除外界的干扰，这个时候就出现一种新的状况，叫做精神。精神是什么，很抽象，没有人能够讲得清楚；但是你不能否认，当一个人已经在其他方面看似都没有什么希望的时候，他本身说不定有一种内在的力量发出来。人的生命是很神秘的，他不是一个纯粹的物质现象，他还有一些我们很难解释的部分。像刚才所说的，癌症病人互相鼓励。我们常常想，为什么癌症病人愿意互相鼓励，珍惜每一天？其实我们每一个人的生命都有期限，至于身为癌症病人，互相鼓励多活的那个期限，说不定胜过很多很健康、到处跑的人的生活的期限；因为他们珍惜每一天，每一天都很落实去做他想做、该做的事。而我们一般的人呢？常常想，来日方长，不急，慢慢做。有一本书提到一个问题：你要常常想，如果人生还剩下三天，你要做什么事？那可不得了，每天珍惜，要对谁说什么好话，要去关心一下谁。而平常则想，将来再说，像这样就浪费了生命。所以我觉得，癌症病人或者其他的病症患者都有类似的情况，他们会因为生命有极限而特别珍惜，我们现在希望每一个人都要感觉到，人生下来就好像带着病一样，准备将来要走，你要把健康的时候，当作有病的时候，然后你珍惜每一天，这样一来，说不定生命的品质可以全面提升。
主持人：对别人鼓励也好，对自己鼓励也好，给自己打气也好，实际上归根结底，有心理暗示的成分在里面，庄子的很多所谓道当中，有没有这样的成分存在？
傅佩荣：对于心理暗示，庄子好像并没有特别强调这一点。因为他本身是一个悟道的人，能够悟道的话，他的生命就变成是鱼没有离开过水，他就不觉得需要跟自己说，我需要水，我需要水。所以在这里我做一点点补充，如果你问，怎么样让一滴水不要干涸、被蒸发了？只有一个办法，把它丢到海里去，这一滴水丢到海里面去。就没有干枯的问题，永远不会干枯了。通常人的生命像一滴水一样，人过中年了，滴水慢慢干，超过一半了。很多人都一样，年轻时这一滴水很饱满，但是随着岁月蹉跎，将来一定有干枯的时候，这是自然的规律。所以你就要问自己：我怎么样让我这一滴水不要完全干枯呢？把它丢到海里去，如何把它丢掉海里去呢？就是庄子所说的“悟道”，常常感觉到我的生命基本上没有什么缺陷，也没有什么欠缺，要常常感觉到我的生命充实，接受自己的情况。像我现在自己有什么毛病我都知道，血糖高，血压高，现在很多男子到这个时候“三高”，什么都有了。知道之后没有关系，面对它。开始可能会觉得难以接受，总觉得说自己运气不好，其实不要相信运气，到一个时候怎么样，就接受它，重要的并不是你有没有，而是你怎么样跟它相处。这是迟早的问题，所以有关生病、衰老以及最后面对死亡，庄子都有类似的一种态度。
主持人：再问一下，为什么人人都怕死？
傅佩荣：说到怕死这个问题，有很多专门的研究。在西方来说的话，就认为怕死往往是害怕随着死亡而来的痛苦，因为死亡跟生病常常联在一起，生病又带来痛苦，所以很多人怕死。但有些人怕死是因为什么呢？他这一生积聚的各种名利、权位要放下了，舍不得。第三种怕死，是因为他害怕自己走了之后，所有人际关系全部瓦解。如果一个人走了，是你的很好的朋友，你经常跟他说“我们、我们”的，到最后这个“们”不见了，因为他走了。所以人活在世界上，建立各种深刻的关系，在死亡的时候全部都要放下，关系等于是网络，每一点都不能少，少一点的话，整个关系网统统要瓦解了。然后最后一种怕死是宗教界的。相传在唐朝，画家吴道子画过一个地狱图，十八层地狱，画在长安挂出来之后，一个月之内没有人犯罪，为什么？大家看到地狱图都吓死了，上刀山下油锅，太可怕了。但是一个月之后，人们又忘记了，做坏事的还是照样做坏事。所以这个怕死有时候牵涉到各种心理上的状况。如果你要问一些哲学家，哲学家没有怕死的，像孔子说“未知生焉知死”，你何必在意死亡呢？你珍惜自己活着的生命。庄子更是如此。他对于死亡，认为那是一个自然界的变化，就好像有白天就有黑夜，有春天夏天就有秋天冬天一样。
主持人：刚才我们说主要是一个人对自身生命观照的态度的问题，但是，一个人真的去世了以后，他已经没有什么感知了，可是却把很多的痛苦留给了自己身边的亲人、好友，痛苦的却是他们。面对生老病死，他们也是其中的一部分，庄子的道对他们有什么帮助？
傅佩荣：说到这里，我想提一下个人的经验。我的母亲在医院卧病十个月，就在她临终之前，我们兄弟姐妹平常不太来往，因为各自有自己的工作和家庭，那么这个时候，每星期一定见一面。后来我母亲走了，我才知道，她之所以拖延这么久，是为了让兄弟姐妹之间恢复过去的情感。每一个人的死亡给亲人带来痛苦，但也不要忘记，也给亲人带来一种对生命深刻的思考，让你去珍惜你应该珍惜的情感。留给我们的是痛苦吗？我相信不只是痛苦而已，也留给我们一些教训，要我们珍惜还活着的时候。所以有时候我们想，人走了，但是他留给我们的，恐怕是无尽的思念，这里面当然也包括我们的痛苦在内，但是一定要从痛苦里面学会另外一些启示，这样才能让我们更珍惜彼此之间，像手足的情感，兄弟姐妹也好，还有朋友之间的情感。
主持人：既然生命就是从生到死的这样一个过程，无论哪位哲学家如何去解释生命的开始和结束，我觉得我们每个人都要去面对这样一个现实。听了庄子对这一问题的看法之后，希望我们每个人都能够平静看待自己生命的生老病死。
2025年6月17日 23:30 周二第四章 不为名所累
乾隆皇帝下江南的时候，这一天来到了镇江金山寺，他就问当时寺中的禅宗高师法磐：每天长江中的船只来来往往这么多，一天大概要过多少条船啊？法磐大师回答：只有两条船。乾隆很纳闷：怎么一天就只有两条船呢？法磐说：一条为名，一条为利，整个长江中往来的无非就这两条船。听完这个故事，反观我们现在，每天上下班，高架桥上永远有开不完的车，地铁上永远都拥挤得像沙丁鱼罐头，奔波的人们面对名利场，他们该何去何从呢？
主持人：之前我们已经说过“利”了，今天我们专说“名”。您身边有没有一些人，他们对名看得很重，就是想要一举成名的？
傅佩荣：这样的人肯定是有，主要是看在哪一方面。比较常见的是歌星、明星、体育人才，他们的专长在一般人里面可以凸显出来。在学术界要出名的话，比较不容易，因为毕竟有辈分、关系，要慢慢来。但是，你如果在某一个行业出名的话，那倒是正当的名。
主持人：现在感觉到全社会对名的追逐太厉害了，我不知道您了解不了解，在电视节目当中就有很多造星之作，比如所谓的“超女”、“快男”等等，这些男男女女很多都是对名趋之若鹜啊。
傅佩荣：这一点如果要分析的话，可以说在年轻的时候，人们很希望找到自己认同的偶像，当然最好是自己变成偶像，如果你有管道，我就全力以赴；并且他只要经过客观的竞争，像超男、超女唱歌比赛这些，能够成名也是要有点本事的。只不过说成名之后如何按照一种正常的方式来生活或者说成名之后的整个生活被扭曲了，那就差别很大了。
主持人：其实和学术界当中很多学者成名相比的话，这些年轻的男男女女们，他们的成名给人感觉似乎要快得多。张爱玲在她的《传奇》再版一书的序言中，说过这么一句话：出名要趁早。这似乎也对这些少男少女有一种鼓励。
傅佩荣：她当时这么说，背景如何，我不太清楚，但是“出名要趁早”，意思是说人生的时间非常可贵，你太晚出名的话，前面所付的代价就大，跟你前面的生活往往不能随心所欲。你出名之后，在某一方面定了型，就是这一方面的代表人物：现在该我上台了，看我表演了。在这个时候会觉得，这以后更多的机会来自自己出了名的这个部分，你可以好好发挥所长。但是问题在于，有些人出了名，有时候是后继无力。我常常看到，很多运动员年轻的时候，他只要参加一种比赛，扬名立万，以后别人都只记得他小时候的一件事情，他以后一辈子就活在早期有名的阴影里面，我觉得这样就值得思考了。
孔子说过，一个君子，他很受不了自己身后没有名声，好像我这一生是白活了。有没有活过，别人都不知道，所以人死要留名。这样一来，孔子就被人家批评，说儒家好像特别爱好名声。
主持人：如果一个人一辈子去追求好的名声，我觉得这是应该鼓励的。要命的是，曾经有古话说，我不能流芳百世，我就要遗臭万年。不留好名，我也要留个恶名，这是不是也挺可怕的？
傅佩荣：这是出于一种偏差的心态，这样的人出名只是为了要出名，出名之后做什么，没有想清楚；出名之后能不能达到原来的目的，他也没有把握，这就很麻烦了。
主持人：他只是单纯地想，我只要出名，不管什么名。这让我想到了在国外有一些人经常会有这样的举动，譬如曾经有报道说，刺杀美国总统里根这件事情，据说是刺客特别迷恋美国的著名影星茱迪·福斯特，就因为要引起她的注意，所以才刺杀里根。
傅佩荣：这件事让我想起我的经历，那时候我正好在耶鲁大学，跟茱迪·福斯特同校。
主持人：那您听到、看到了什么啊？
傅佩荣：那时全校警戒，很多家长连夜把小孩接回去，因为住宿舍很危险，说不定这个人丢炸弹要引起茱迪·福斯特的注意。当时我的印象实在非常深刻。后来我们都知道，这个人被关进了精神病院，虽然没有受到其他方面的惩罚，但是精神病院一住几十年也不好过啊。要是这种传闻成立，我们只能说里根总统被刺得太冤枉了，就是刺客为了想让茱迪·福斯特注意到自己，说我不是“nobody”，我是“somebody”。外国人很喜欢讲这个，“nobody”就是无名无姓、无名小卒，“somebody”就是：你看，我上了头条。但上了头条之后，茱迪·福斯特会理你吗？为了出名，而忘记出名是为了什么，只是为了出名而出名。事实上这是属于偏执的念头。
主持人：抱有这种念头的人，就跟美国那位刺客的想法差不多，就快要疯了。话又说回来，为什么这么多人对名趋之若鹜？有人说是儒家提倡功名引起的，您对这个怎么看？
傅佩荣：在某一方面可以这么说，因为在《论语》里，孔子曾经有两句话，一句话说：君子非常受不了死后没有名声留给后世（“君子疾没世而名不称焉”）。所以有人批评儒家，说孔子也很重视名声。一路下来到庄子，还是批评，说一般人重利，学者们、读书人重名，就好像一定要让我的名流芳千古。另外一句话是孔子真正的意思，他说，“君子去仁，恶乎成名”。意思就是君子离开做人处世的正道，凭什么出名？可见，儒家的出名是要出好名声，就是我行仁，做了很多道德方面的修养，对老百姓有贡献，这时我出名是好的名声、正当的名声。但是后代人才不管这么多，譬如有人孜孜以求功名，有了功名之后可以光宗耀祖。
主持人：确实，光宗耀祖这件事情，在中国传统文化当中，尤其是对文人来说，是非常重要的一件事情。我要是给我的家族蒙羞，那我也别活了。他不光是光宗耀祖，同时他也想荫及子孙，给子孙带来什么样的功德。
傅佩荣：你说得没错。这是双向的，一个想要光宗耀祖，另一方面要想到不要让子孙为难。说到这个让子孙为难，在《孟子》里就提到了，孟子说，周幽王、周厉王两个人被人家称作幽、厉，“幽”代表黑暗，是昏君，“厉”代表残酷，是暴君。那么后代就算有一百代的孝子贤孙，都不能改变祖先被人骂的名声，所以做祖先的人就要想到不要让后代子孙为难。反过来，你一个人只要做得好，光宗耀祖的话，前面的祖先也因为你沾光了。这种观念深入人心，不见得是坏事。有时候会让一个人在社会上自我约束，为了好的名声，要做好人做好事，这是很难得的，是比较正面的效果。
主持人：有一些历史上留了坏名声的人，他的后代确实过得不太舒服。譬如说秦桧，他的后代就曾经蒙羞，甚至写诗不愿意认这个祖先。还有明朝的奸臣严嵩，他的后人现在也在积极地想尽一切办法希望能够把他的这个形象颠覆过来。所以，作为这些留坏名声的人的后代，他们活得多辛苦啊。
傅佩荣：你说得没错。有些人虽然做坏事，但他默默无闻，他的子孙反而逃过一劫。
主持人：是的，怕就是怕出了名了。当然我们今天谈人追求功名这一点，实际上是想给我们现在追名追得很累的人，给他们减减压。庄子在这一方面能够给那些对名看得很重的人一些什么好的建议呢？
傅佩荣：在《庄子·逍遥游》里，提到一个故事。尧想把天下让给他的老师许由，他说：“日月出矣，而爝火不息，其于光也，不亦难乎……夫子立而天下治，而我犹尸之。吾自视缺然，请致天下。” 意思就是说，日月都出来了，而烛火还不熄灭，靠烛火来光照世界，不是很困难吗？先生一旦即位，天下立刻大治，而我还占着这个位子。我自觉能力不够，请允许我把天下让给你。他要许由当天子，许由怎么说？他说，难道我想当天子吗？天子只是一个名声，重要的是实质，所以我要的是实质而不是名声（“吾将为名乎？名者，实之宾也，吾将为宾乎？”）。连天子的名他都不要，他要什么？要一个人真实的生活。所以庄子强调，“名者，实之宾也”，名是客人，实才是主人。以实为主。譬如你过得安逸吗？你对自己的生活满意吗？再多的名利都是外在的，你内在本身对于名利的态度才重要。有些人为利所困，有人为名所困，到最后因为有名，必须设法摆出让别人肯定的一种形象。譬如我知道一件很有趣的事，是关于胡适之的。
主持人：也就是大家所熟悉的胡适。
傅佩荣：有一个传说，就是任何一个人去找胡适先生的时候，任何时候他来开门都是穿西装打领带的，为什么？因为他形象很好，名声也不错。他大概心里想，在家里也要随时准备好，有人按门铃，一出门，穿西装打领带。说实在的，我觉得这样活着特别辛苦。在家里面当然要很自在，穿睡衣穿运动服都无所谓。在家都是穿西装打领带，代表胡适对他的名很爱惜。当然他也可以说是尊重客人，但是我们会觉得，一个人有了名之后，他的形象跟着就要照顾到，相对地也会带来一种压力，这个不能否认。
主持人：您刚才讲过庄子的关于名与实的故事，如果这个名是由儒家的学问来推进，庄子是不是很反对？因为有一个非常有趣的故事，那就是孔子见盗跖。
傅佩荣：盗跖的故事非常复杂，也非常有趣，我尽量讲简单一点。当然这是庄子自己编的故事了。孔子有一个朋友叫柳下惠，是个很有名的贤人，他的弟弟叫盗跖，跖是他的本名，因为他当了大强盗，天下人就叫他盗跖。孔子对柳下惠说，现在先生是当代的才士，弟弟却是盗跖，成为天下的祸害，而不能把他教好，我私下为先生觉得羞愧；我想代替你去劝说他。柳下惠很诚实，他说很抱歉，这个弟弟我教不了。并且还说他的弟弟有什么特色呢？是“心如涌泉，意如飘风”，太聪明了。心如涌泉，心思、念头没有人可以掌握住；意如飘风，念头跟飘风一样。他把他弟弟形容得可神了。
主持人：这个形容就是说盗跖心眼很活，没有办法去掌控他。
傅佩荣：孔子说，你真的不能劝，我来代劳。孔子特别喜欢教人家。柳下惠劝他说，你最好不要去，我这个弟弟惹不得。孔子说，我非去不可。孔子就带几个学生到了山脚下，因为盗跖在山寨里面，山大王嘛。孔子就找人通报说，鲁国孔丘来请见将军。盗跖听到孔子来，立刻大骂，说那个最虚伪的人来了，不见，不见。孔子再三请求说，我是拿着你哥哥的名片来的，你可要见。最后只好见面了。见了面之后，盗跖就讲一番道理，讲得真是精彩，把儒家挖苦得简直是无地自容。
主持人：那您给我们简单说一下盗跖是如何批评孔子的？
傅佩荣：他说，孔子你告诉好多人要追求好的名声，包括忠孝仁义这些，但是所有听你话的人都死于非命。并且特别提到了子路。
主持人：大家都知道，子路当年是在卫国的时候被人家给剁成了肉酱。
傅佩荣：你说得没错。他说，子路本来是一位勇士，听你孔子的课之后，剑也拿下来了，武士的服装换成儒服了，去卫国帮忙，结果被杀了，听你的话而被杀了，他是为了追求一个儒者的名声啊；孔子你自己在陈、蔡之间，七天都没有开火烧饭，就因为你是好名的；尤其有一个大家比较熟悉的尾生，这个人讲信用，跟女孩子约会，约了在桥下就绝不上桥，结果来了洪水，洪水来了之后，他抱着柱子被淹死了，这种人很守信用，也是为了名。盗跖举了一连串的例子，包括伯夷、叔齐饿死首阳山，子胥沉江，比干剖心等等，他的例子举出来之后，你会觉得他对于历史懂得实在是多，其实都是庄子替他写的。孔子本来希望说，你不要当强盗了，你可以当当诸侯，跟各诸侯国建立关系、好好相处，不要有战争。孔子一番好心，但是怎么劝都没有用。盗跖说，我听你劝的话，我将来顶多是像尧、舜、禹一样；但是尧不慈爱，舜不孝顺，禹半身不遂，汤放逐君主，武王讨伐纣王，文王被囚禁在羑里。禹治理洪水，八年在外，三过其门而不入，累得简直是大腿没有肉，小腿没有毛，最后得了风湿症半身不遂，他这样子形容这个禹。每一个孔子所推崇的古代的圣人、有名的人，在盗跖口中都非常不堪。这一下来之后，孔子哑口无言。
主持人：尤其是里面一句话说，人们都要叫我盗跖，有没有叫你是盗丘的？
傅佩荣：没错。他说，别人叫我盗跖是叫错了，应该要叫你盗丘，因为你欺世盗名。说实在的，对孔子的批评，在这一段来说，是自古以来最严厉的；也就是因为这段话，后代学者一直到苏东坡等人，都说《盗跖》篇是假的，庄子说话不会那么凶，庄子对孔子有基本的尊重，不会如此去伤害儒家。司马迁看到这一段，就说庄子专门对付儒家。其实，我们有时候要想，庄子看问题是正面、反面两面都要看。看人生的问题如果只看到一面的话，变成一面倒。盗跖有一段话我觉得讲得很好，他说，人活在世界上，上寿一百，中寿八十，下寿六十，但是一生之中除了生病、忧患之外，一个月里面能够开口笑的不过四五天而已。一个月三十天，只有四五天开口笑。他说，这样一来，请问人生有什么乐趣呢？你还要教训我，叫我守规矩，我已经够累了。所以他一讲，讲得孔子是一句话都答不出来，最后只好是仓皇下山，上了马车之后，手上拿着缰绳，三次掉在地上，怅然若失，不知道该怎么办。结果回到了鲁国，在路上碰到了柳下惠，柳下惠说，这几天不见你，去哪儿了？他看孔子样子，失魂落魄，你该不会去找我那个弟弟了吧？孔子说，是的，我进入虎穴，撩虎头，捋虎须，差一点被吞入虎口。
主持人：这个故事确实非常的犀利，真是把孔子损了个够，您说庄子写这个故事，他想说明什么问题？
傅佩荣：他想说明，儒家所立的价值是相对的。如果你因为所谓的忠孝仁义这种好的名声，你就去让自己努力去符合，等于是外在去符合，内心不见得是愿意啊，并且你符合之后，得到了某些名声叫做好处，相对地就有后遗症，就有坏处，到最后恐怕是死于非命，要不然身体搞坏了。在儒家来说，很多时候儒家是好心；到了庄子那个时代，就变质了。说实在的，这也是历史的悲剧，孔子一死，儒家分为八派，八派学生传下来之后，不要说庄子，后面的韩非子，他怎么批评儒家呢？他用两个字叫“贱儒”，卑贱的贱。
主持人：这个说法可严重了，为什么说儒家卑贱？很多人恐怕不能理解，为什么儒家遭受这么多的批评，后来的问题出在哪里？
傅佩荣：因为他们认为儒家算知识分子，掌握社会上的某些资源，利用资源图谋个人的利益。儒家受批评有一连串的资料，多得不得了。在孔子之后不久，孔子很多学生还是按照老师所教的，负责替别人办丧事。办丧事本来是高尚职业，但是后来的墨家就批评儒家，怎么批评呢？他说，孔子这些学生真不像话，听到有钱人死了，就很兴奋，吃饭的机会来了。你看，描写得如此不堪。可见，不是只有庄子批评儒家，墨家也在批评，因为墨家主张节葬、薄葬，不提倡太浪费。所以一路下来，我们就要问了，儒家为什么常常受批评呢？今天谈到的“名”，跟他有关系。儒家本来是好意，他希望你名实相符、名分相符，君君臣臣、父父子子，这没有错；但是后代的儒家做不到，做不到之后又要嘴上说，最后言行脱节，内外不一致，表里分开，变成虚伪。这个实在是冤枉，因为儒家最反对虚伪。整个儒家思想用两个字来说，叫做“真诚”。因为孔孟就说，你要真诚才能引发内在的力量去做该做的事。道德价值由内而发，这是很好的，但是后来人做不到，修养不够，修行太差，以至于最后名、实分开。庄子专门对付这种人，他说，喊口号喊得很大声，但是做不到，最后牟利、谋名，这都是外在的东西，实在是历史的悲剧。
主持人：其实有些人求名是为了最后能够得利，以名换利，这一点我们基本上不用多说。但是排除掉这个之外，我们还能看到一种人，他们求名是想求得一世之清名，不光是英名，是清名，哪怕把他所有的钱财拿来换这个名，都愿意。譬如说，过去在历史上有很多讲究气节的人，他们是不是就属于这样的一种求名的人？
傅佩荣：说得没错，譬如伯夷、叔齐的故事。伯夷、叔齐这两个兄弟，不当国君就离开了自己的国家——孤竹国，跑到了周武王属地，正好武王革命。他们说，千万不要革命，商朝统治六百多年，我们都习惯了，接受了，你这样做等于造反。周武王说，不行，我是替老百姓设想，我父亲周文王被商纣王整得死去活来，现在我要革命了。他们两个劝不听，周武王革命成功，他们就不再吃周朝的食物。
主持人：这就是所谓伯夷、叔齐不食周粟的典故，最后的结果是饿死了，而这两个人的故事一直被儒家所推崇。
傅佩荣：没错，伯夷、叔齐饿死首阳山，这种情况，我们觉得，确实是有伟大的一面。不但是儒家，连司马迁写《史记》，《伯夷列传》排第一。而且里面有一句话问得好，像伯夷、叔齐这样的人死于非命，难道还有天道吗？我们常说“天道宁论”，司马迁写到这个地方，还忍不住写到颜渊，这么好的一个人不幸短命死了。我们可以肯定伯夷、叔齐的“名”是没有问题的，孟子后来也大力称赞。由此可见，人活在世界上，名可以是虚名，但是有时候变成一种名教之后，成为一种人类社会的规范，就是说你要遵照规范，仁德、道德的实践才有它的价值；否则，你完全没有区分忠臣、奸臣或者君子、小人，那么这个社会没有这个名的话，所有的年轻人慢慢成长，根本找不到典范，这也是问题。
主持人：那么庄子如何看待这些所谓的为求一世英名和清名而最终殉节的人呢？
傅佩荣：庄子基本上是反对的。他认为你可以喜欢名声，但你如果因为这个而伤害到自己的生命，譬如一辈子过得太过于辛苦，以至于后来甚至牺牲了生命，他都认为这个没有必要。为什么没有必要呢？因为你牺牲的生命保全了某种名声，给谁看？是给以后的年轻人看？但是以后的年轻人照着你这样做的话，说不定又是为了名声，而忘记了自己的生命本来到底要求什么。确实，名利是一个社会的产物，如果离开了社会，根本就没有这个名利的问题。我记得我到荷兰教书是十几年前，我一到荷兰的时候，我一个人去，走到街上感到无比的快乐，为什么？满街没有人认识我。我在台北有时候坐地铁，难得打瞌睡，别人一叫“傅教授”，我都吓一跳，心里想，打瞌睡也要被人家叫醒。我在荷兰那一年，在街上非常开心，一个人在那边单纯地做研究，走在街上没有人认识我，那种感觉真好，那个时候我才发觉，原来庄子是有他的道理的。人有时候在社会上，接受太多的名声、利益，确实会觉得是一种束缚，就是我们平常说的名缰利锁，把你捆住了。如果哪天突然发现没有人认识你了，那种解脱之感，会觉得好像回到母亲的怀抱，像一个婴儿一样。
主持人：之前讲的都是人追名，追得很辛苦。已经成名的人，其实也很累。像电影《甲方乙方》中，主人公之一是一位电影演员，太有名了，觉得没有自己的生活，没有自己的时间，没有自己的空间；于是就跟电影公司说，干脆让我休息、休息吧，我准备息影，我活得太累了，我想寻找自己的生活。可能现在很多的名人都有这样的困惑，这些名人不能够天天跑到南极、北极没有人认识他们的地方吧？他们该怎么办？如何摆脱这个被名所累的困惑？
傅佩荣：这一点，在今天媒体那么发达的时代，到现在为止，我想也不可能有什么很好的方法，因为你已经有名了。你只有怎么办呢？就是我们常说的逆来顺受，把名也当成一种既成的事实。庄子的思想可贵在什么地方？可贵的地方就在于，如果你已经达到某种情况，你就不要勉强。他提到一个魏国的王子，想隐居又想享受荣华富贵，他说，你不要勉强。就这四个字：不要勉强。
主持人：不要勉强？
傅佩荣：如果你放不下，你就不要放下；你放不下，你又勉强放下，到最后变成是左右两难，自己内在的煎熬会受不了。如果你对世界还不能忘情，有某种名声之后，你就接受它，了解它，然后再设法不要太在意。另外，从前有些人比你名声低的，现在都超越上来了，认识你的人越来越少了，因为你慢慢退出角逐，到最后恐怕有一点失落感，说明你没有放下。比较好的方法是什么？不要针对名去下工夫，不要说要成名还是不要成名，要设法转个弯，转个弯就没有事，不要把名当名。
庄子本身学问很大，但是他不把学问当学问，把学问用在自己的生命里面，把它当作命定。譬如，我生下来就是这样子，因为我小时候不知道为什么书念得很好，念得好之后，现在想把学问去掉也不可能了。你现在出名了，你也不是故意出名的，你跟别人一样努力工作，工作表现好，就出名了；出名之后，你说能不能不要出名呢？那代表你又被名所困了，所以要接受这个事实，现在出名了，不要把它当一回事，一定要记得平易近人，跟别人互动。其实名给人带来的困扰往往在哪里？往往在于摆出一种姿态，我是名人，你们可不要随便把我当平常人，这一下自己也很难过。
其实很多名人，像英国的戴安娜王妃，在发生车祸之前讲过一段话，她说，我宁可自己是一个普通人，没有狗仔队在我后面追我，让我有一个普通人的生活，随便去逛街，随便去买东西，没有人管我，那真是幸福啊！很多人在这种情况下会觉得，很羡慕谁谁谁，其实有时候你要换位思考。任何事情都要看两面，绝对没有说“一面倒”是好的，你有这样的利益，你就要付出这样的代价，名声也是一样。
主持人：我觉得获得了名，还想什么都要，那是不现实的。获得了名，可能就要丢失一些其他方面的东西。把自己当成普通人当中的一员，这一点恐怕很可贵。过去听过这么一个故事，老师问学生，树林里面的小熊如何才能躲过猎人的捕杀。学生回答，他只要戴上墨镜就可以了。这个笑话是讽刺那些明星出门戴墨镜，他本来是不想让人认出来的，可是墨镜一戴，人家原本不会认出你的，都会认出你来。实际上，他就没有把自己当成一个普通人。
傅佩荣：你说得没错。我在台湾也是有一些小小名声，有一些人会认出我，但是有一点我设法做到了：就是我上街都穿普通的服装，只有在这种特别的节目，我穿西装打领带。别人就看到你穿西装打领带的样子，平常在街上他不认识你。有时候别人见到我会问，你是那个谁谁谁？我说，你弄错了。因为我设法在服装上做到了普通。不过，像你现在穿的服装很特别，你上街之后即使穿运动服，别人也会说这是谁，因为你的头发太好认了。
主持人：我也会跟他们去说，我是模仿秀的。
傅佩荣：说到模仿秀，我倒想到卓别林的故事了。卓别林有一次看到一个布告，说有一个地方要举办模仿卓别林的比赛，他心里想，居然拿我当模仿的对象，我可要去看看。他也参加了比赛，结果是第三名。
主持人：还有比他更像卓别林的呢！其实我们综合来分析，那些所谓的名人的烦恼，是不是太把名当名，太把名当一回事儿了，所以他会感觉到很累？
傅佩荣：是的。名不能离开一个固定的社会，在这个社会里面，名有一定的范围，譬如说我在社会上，谁都知道我，那就要记得有一个原则：取之于社会，用之于社会。一个慈善活动让有名的人出来提倡，效果特别好，所以名人要善用名的作用。在西方很多好的习惯，其中之一就是，办各种慈善晚会时，让名人来提倡，这时我们看到的名人就很可爱。名人做一些事业，以他的名来号召，这是可以的；但是他太在乎名的话，名就变成束缚，对他来说恐怕是压力。庄子的立场是，不要把名当作名，把它当作身外之物，就是有或没有，都不会影响我这个人、我每天的生活；能够做到这一点，就可以说是“既有名的事实，又不受名的事实所困”，这是最高的理想状态。
主持人：您说，儒家立功名为人奋斗的方向，而庄子不太赞成个人去为了功名拼死拼活，那么这样的话，我们不去追求功名，不就变得不思进取，人生也变得没有方向了吗？
傅佩荣：这个问题非常好。我想庄子要回答的话，他恐怕要说，还是要尊重社会上的游戏规则。譬如你在社会上，你是一个人才，你就表现你这一方面的专长，为社会做一点事情，名来的时候或名去的时候，你都不要在意。我们以前提过，至人——最高境界的人，用心若镜——像镜子一样，就好像佛教的高僧，他有名，很了不起，但是他从来不在意。庄子说，名非我所有，身体非我所有，所有的一切都非我所有，那怎么办呢？一切都是自然而然形成的，如果该我出来，该说话，我就说话。他喜欢把自己比喻为：风吹过来，叶子就飘起来；风停下来，叶子自然停下来。当我出名的时候，不要太在意；当我名声过时了，别人现在不认识我了，忘记我了，我也可以放得下。这才是一个比较正当的方式。但是庄子的思想比较适合成熟的人，你对一个中学生说，学庄子不要好名。那他说，干吗考试呢？那糟糕了。我们谈这一系列有关人生的困惑，要记得，青少年听听就好，等将来成年进入社会之后，再多想一想。你现在看的话，说不定有时候一两句话没听懂，有了偏差之后说，那我干吗考大学呢？干吗出名呢？这也是一个问题。
主持人：有这么一个笑话，有一个人想在墙上挂一幅画，赶快找来锤子、钉子，一钉，墙上吃不住这个钉子。别人告诉他，在墙上先打个小木楔子，钉在木楔子上面，这样钉子就够牢了。于是，放下钉子找木头，找着以后，木头太大了不适合；再去找斧子，找着了以后，觉得斧子也不行，得锯；又去找锯，找到锯子以后，发现锯子少了个手柄，又去找手柄；就这样一轮一轮地，等到他把所有的东西都凑齐了以后，忘记自己今天要干吗了。我们处在这个名利场当中，是不是也会有这种晕头转向的情况出现，所以才会心生烦恼？庄子能够带给我们一个什么出路？
傅佩荣：这个问题使我想到金庸小说里面的西毒欧阳锋。欧阳锋练功练出了差错，忘了自己是谁，到处找人问：我是谁？我是谁？黄蓉就跟他开玩笑，你是欧阳锋。他接着说：欧阳峰是谁？从金庸这个故事就知道，名是身外之物，当你患了健忘症、老年痴呆症，根本就不知道这个名字是谁的名字。你这一生活在世界上，当你做梦的时候，你记得自己是张三、李四吗？都忘了。庄子的这种思想就是要让我们知道，庄子绝对没有反社会倾向，他对于社会是尊重的。所以我们学庄子一定要切记，不要认为，庄子针对儒家是对着干、批判，你讲名，我就说名不好；讲利，我就说利不好。庄子不至于如此，他是非常随顺的。青少年时期，在人生的方向上，追求好的功名，一辈子努力奋斗追求好的名声，对社会也有用；但是，到了中年阶段还放不下、看不开的话，恐怕“名”就变成了困扰，让自己的生活非常外在化，完全注意别人怎么看你，你应该有什么表现，遵照别人的眼光来做，这样生活就很累了。在这个时候，我们就要转个弯，设法把这些都放下。
主持人：我们每个人在追名追得很累的时候，在为名所困的时候，不妨停下来，仔细想一想，庄子都告诉了我们一些什么。只要思考一番之后，您的脸上一定会浮现出来欣慰的微笑。
2025年6月17日 23:29 周二第十章 与自然和谐
最近国家发出通知，说今年6月份开始，所有的超市、商场不得免费提供塑料袋，消息一出，议论纷纷。当然很多人表示支持，说早就应该这样了。但是还是有超过三分之一的人表示反对，主要理由就是觉得不方便。的确，科技的发展就是为了让人们越来越舒适、方便，您瞧，现在居家有空调、冰箱，四季尽在掌握之中；出门有汽车、飞机，千里之外转瞬即至，但是，这种舒适、方便的代价是什么呢？空调、冰箱，还有汽车，这都是严重的污染源，大自然正在遭受严重的破坏，以至于我们不得不反思，多少年来我们对待自然的态度问题。那么人和自然究竟应该是怎样一种关系，怎样才能达到人与自然的和谐相处呢？
主持人：为什么明明知道取消免费塑料袋之后，人们会有不方便的感觉，但是还要出台这种规定，人们究竟意识到了什么？
傅佩荣：以前我有一个学生，他说他要终身从事环保运动。我问他为什么，他说因为他的祖母过世以后，隔了十四年，开棺捡骨，祖母都已经变成骨灰了，脚上的尼龙丝袜还好好的，可以再穿。他一看，糟糕，这个污染不得了，一个人过世十几年，身体腐化了，那袜子还好好的。所以他说他终身要从事环保运动。实际上这种意识，是因为我们只有一个地球，负荷已经过重了，如果我们今天不赶快努力，将来子孙恐怕就没有像我们这么幸运了。
主持人：尼龙丝袜也好，塑料袋也好，这种化学合成产品，确实没有办法融入到地球本身的自我循环当中去。我记得过去我们不太重视这个问题，因为我们搞建设、求发展，经常讲一句话，叫人定胜天，认为自然是可以被征服的，而我们一定要去征服自然。您觉得这种观点如何？
傅佩荣：从文明的发展来看，人定胜天有其必要性。因为人在自然界里面，他本身缺少各种生物所具有的能力。譬如，没有马跑得快，力气没有牛的大。如果不靠发展科技文明的话，人类根本就很难生存。科技发展之后，对于自然界基本上可以掌控了。这方面来说，确实是人定胜天。但是另一方面，“天”代表整个自然界，自然界会反扑，到一个时候你就会发现，自然界受不了了。其实这种情况在古代已经出现过，世界各民族的神话，一开始一定谈有一个神创造了世界，第二步，创造世界之后造了人，第三步一定是灾难，很少有例外的。有世界，有人间，最后是洪水。几乎每一个民族的神话都有洪水的故事，说明什么？说明人类出来之后，就会设法用他的理智去调节或者说去控制其生存的自然环境，以至于严重地破坏自然的生态。在古代只是洪水，洪水来了之后，你可以避开到山上去，后来人越来越多之后，洪水就需要有人来治了，所以我们就有“大禹治水”的故事。人类后来一路发展下来的人定胜天是在小规模上、小的范围里面，譬如把这块荒地变成可以耕种的良田，本来是沙漠的，你可以做到把它变成树林，但是整体看起来，人类不要忘记，人还是属于自然界，在《庄子》里面有一句话：所有自然界的一切都属于自然。
主持人：其实人定胜天也不是我们随便发出的豪言壮语，这是荀子的思想，那么庄子认为人定胜天吗？
傅佩荣：在庄子看起来，人是不可能胜天的。人如果胜天，第一步，我们生下来有这个身体，有基本的能力、欲望，这也是属于天，天代表自然界，凡是与生俱有的，自然而然有的，统统谓天，天是一个范围很广的概念，如果人定胜天，等于是人的理智开始思考，如何把自然界加以改造，也是改造我自己。所以我们有时候说，真的要学庄子的话，像有些体育竞技活动恐怕就有问题了。
主持人：为什么呢？
傅佩荣：你训练自己某一方面的专长，在全世界可以说排第一，跑得快，跳得高，训练到最后，恐怕身体会有一些伤害，你也不知道。我们今天讲庄子的话，不是说要反对这些运动比赛，比赛自有它的意义，强调的是各个民族、人群相互了解，互相切磋。庄子认为，人与天最好是能够和谐。他比喻说，牛和马有四只脚，这叫做天；你给马套马鞍，给牛穿鼻孔，叫做人。他用最简单的方式来说明，人有智慧，可以改造自然，一改造自然，就是我们前面所说的，好像人定胜天了，而事实上对自然来说是一种伤害，将来人类本身也会觉得受不了。所以在《庄子》里面对于人跟天的关系是有这样的一种说明。并且，我们提到像“天人合一”四个字，最早就出于庄子。但他的说法不是“天人合一”，而是“人与天一也”，人跟天合成一个整体。
主持人：但是现在给人的感觉是，我们人类总想摆脱和自然的那种关系，好像早已经不在乎人和自然原本是一个整体。当然就是因为过度地去奴役自然，我们人类得到的报复也是非常巨大的。我们已经发现，自然界会报复我们，像现在的暖冬，全球气候变暖。全球气候变暖意味着以后的海平面要上升，因为冰山要融化；海平面要上升意味着很多陆地要被淹掉，太可怕了。这是不是人类一思考，上帝就发笑？人类这样做是不是得不偿失呢？
傅佩荣：对。事实上像我们刚刚提到荀子的人定胜天，在西方来说，这种观点可以说是更深远。在《圣经》里就提到，上帝创造世界之后，再创造亚当、夏娃，对他们说，世界归你们管了。这样一来，人类认为我们是世界的管理者，我可以统治这个世界。
主持人：主宰啊。
傅佩荣：这个主宰到后来就变成整个西方文化的主导力量。我们中华文化一向是讲究和谐的，像荀子虽然是儒家的思想，儒家主张天人合德，但他提出了人定胜天，是因为如果按照人类本来的样子去做的话，人是性恶的，当然是自私自利。所以一个人受了教育之后，要设法去调节、改造我的自然这一部分，人定胜天，“天”是代表我的自然的样子，会跟别人竞争、斗争这些。那么人就靠圣人提供一些礼乐教化，来改造我们本来不太理想的部分。荀子是这个意思。道家则强调人跟自然是一个整体，在整体里面，自然是和谐的了。
主持人：说到人类想要去改变自然，庄子曾经讲过这样一个故事，子贡前往南方的楚国游历，返回晋国时，经过汉水南岸，看见一个老人在菜园里工作。这老人凿通一条地道到井边，抱着瓮进去装水出来灌溉，花了许多力气而效果不彰。在这个问题上面，庄子所表现的是一个什么样的态度？
傅佩荣：要回答这个问题，就要接着讲后半段的故事。子贡看到这种情况就建议，老人家，您这样太辛苦了吧，效率不高，我建议你做一个桔槔（桔槔就类似于我们现在用的压水一样的东西），你轻轻一压，水就喷出来了。老人家一听，脸色就变了，他说，我就是不喜欢这种想法，因为使用机械的人，一定会进行机巧之事；进行机巧之事的人，一定会生出机巧之心。机巧之心存在于胸中，就无法保持纯净状态；无法保持纯净状态，心神就不安定；心神不安定的人，是无法体验大道的。机巧就是我想出一些花样来达到某种目的，产生某种效力。这种机巧就会产生机心，就是我们现在讲的心机，“有技巧者必有机心，机心存于胸中，则纯白不备”，你心里面有这种心思，心里面就会很乱，常常想这个不错，还有更好的吗？其实我们现在的科技不就是如此吗？你说电脑怎么样，有没有更好的呢？心里面七上八下，纷扰不安，一天到晚想有没有新花样可以取代过去的东西，产生更好的效率，到后来也许效率提高了，但是心也乱掉了。所以现在很多人有科技上的方便，节省下来的时间，反而出问题了，很烦恼，不知道该如何打发时间。
主持人：可是，我们人类一直在进步，这种进步的核心我认为就是这种机心，因为不断地有追求机巧的愿望，所以人类的文明才得以发展至今。如果都按照庄子的想法，是不是我们人类就不要再进步了？
傅佩荣：这个问题正好是对道家最深刻的置疑。像老子的小国寡民，整个世界怎么发展呢？所以我们只能想象说，在古代的情况，第一，那时国土很大，少数人想要隐居没有什么问题，现在哪有什么地方隐居呢？第二，天下战乱，各国争雄，稍微软弱的就被消灭了，就好像今天这个时代经济竞争。那怎么办呢？这个问题你要老庄回答，等于是宏观的问题，老庄恐怕也没有办法给你一个清楚的答案。但是他有一个根本的解决办法，就是逆来顺受。譬如现在用电脑，使用高科技的产品，我反正生活在这个时代，这些不是我发明的，也不是我要或不要的，大家都这样子，我也这样子，但是我设法不受它牵累，就是不被它干扰。所以我们所谓的逆来顺受，一般往往会把“逆”字当作外在的不好的一种情况，其实未必，道家所谓的“逆”是所有的违背自然的东西，只要顺受的话，就不把逆当逆了，就是别人发明好的东西我用，但是我不放在心上，这是一个方法。
主持人：明白了，给人感觉就像是，别人有机心就让他有机心吧，我只要去享受就行了。那么这里说到人和自然，我听过这么一种说法，如果把地球比作一个人的话，那么人类就是地球的癌症，癌细胞并不传染，它要做的就是和母体同归于尽，当人一死，癌细胞也就死了，现在人类要和地球同归于尽。我不知道您怎么看待这个想法？
傅佩荣：确实有这样子类似的情况。现在谈到环保有一句口号说得好：你要让地球恢复原状的话，只要不打扰它就好了。就是说让地球休息，它自己就会恢复。我们现在常说，你生病的话，治病要吃药、要打针，地球不用，不要管它，不再继续伤害它，它就自己恢复了。所以这可以说是人类最幸运的地方。当然，你说人类是地球的癌细胞，说实在的，如果没有人类的生命，地球再美，就好像很多外太空的星球一样，再怎么美，它也没有意义，为什么没有意义？因为意义这两个字，只有对理性而有效。意义这两个字是针对理解的需要要来的，有人，才需要理解，理解才会出现意义的问题。我们可以想象，在很早以前，就是侏罗纪，那时候就是恐龙时代，我们要问，恐龙的生存有意义吗？说实在的，它不是没有意义，而是没有意义的问题。
主持人：也许我们人类一辈子不能探究恐龙到底在想什么，也许恐龙的生存有它自己思考的意义，您觉得呢？
傅佩荣：这等于是庄子后来说的“你不是鱼，怎么知道鱼快乐”一样的问题了。为什么？因为恐龙能不能思考，这些都要有证明，那人类能不能思考？从任何一点人类的产品就知道人类可以思考。譬如一只蜘蛛，几千年、几万年结的网是一样的、差不多的。所有的其他的生物的本能表现出来，再怎么精彩，还是本能的表现。譬如，海里面的一种鱼，它的整个外皮的颜色是千分之一秒就可以变的，但是请问，它永远在变，它有任何改善的可能吗？不可能。所以人类才有思考的能力，这一点很容易找到证据，我们对于其他生物，说实在的，如果各安其分，它们也不会跟我们竞争。因此，有关意义的问题只有人类才能够去掌握，除非我们证明有外星人。
主持人：其实我们也知道，如果我们都按照道家的想法去做，我们相信自然的状况可能不应该是现在的状况。现在改变的一切，可能是我们人类对于欲望的一种扩展，对于文明的一种追求，这当中又不加节制，最后导致了现在的状况。但是，在当前一种状况下，可以说科技进步到这样一个地步了，这就好像是一辆开上高速公路的车，上去了就不能调头回来了，所以现在说起来，要讲天人合一、人与自然的和谐相处，是不是越来越困难了？
傅佩荣：没错。要整个人类都改变不可能，毕竟还有很多地方经济很落后，它非要发展不可，不然活不下去；但是，有的地方经济早就已经超量发展了，它还在发展，它怕被赶上，就好像车子上了高速公路。所以今天这个时代特别需要道家。道家告诉我们，要顺其自然。庄子有一个比喻非常好：“至人之用心若镜，不将不迎，应而不藏，故能胜物而不伤。”“至人”就是最高境界的人，“将”就是送，“迎”就是欢迎。至人的心像镜子一样，外面来什么就照见什么，不会喜欢也不会讨厌，不会欢迎也不会欢送你，反正就让自己的心不受外界干扰。这是每个人都可以努力做的事情。人生的困惑各人不同，不同的阶段有不同的一种想法，我们学道家最主要的目的就是，当你不能改变大的环境的时候，你只有改变你自己，改变自己，回归到自己的本来的、自然的那种处境或者心情，这是唯一的路。所以，我们如果谈到要解决现代人的困扰，道家至少是一个可以作为参考的选项。
主持人：要做到这一点，谈何容易啊。现在很多人在这个世界上生存的时候，都感觉到艰难，如何避开那烦扰的花花世界呢？很多人选择：第一，住到郊区去，你看现在别墅卖得多火；第二，出去旅游，到大自然当中去寻找自己。您觉得这两种选择的方式，符合不符合所谓道家的思想？
傅佩荣：我想这也是一种即使不懂道家也会自然找到的一种方法。事实上，在欧美很多先进国家，很多有钱人就是住在郊区，他可以享受大自然。第二种旅游是一般人都可以做得到的，放假的时候到郊外走一走，到处都有美好的风景。那么就庄子来说，他住在乡下的地方，经常上山去打柴。有一次他就靠着树干睡着了。睡着的时候，他就梦见自己变成蝴蝶，蝴蝶栩栩然自由飞翔，真是快乐。他在做梦的时候，不知道自己是庄子还是蝴蝶，但是忽然醒来发现，还是一个肚子没有吃饱、僵卧在那边，很憔悴的庄子。他就问自己说，现在是蝴蝶梦见我吗？还是刚才我梦见蝴蝶？因为我梦见蝴蝶的时候，我以为自己是真的蝴蝶。我们在梦里面，常常觉得自己就是梦里面的人。现在我醒来了，说不定正好是蝴蝶梦到我了，那到底我是蝴蝶还是蝴蝶是我呢？这个说明，第一点，人跟万物可以相通，你只要把自己个人的一种特殊的条件去掉，你跟自然界都可以相通。所以我们在小孩子的时候，最喜欢听童话故事，树木会说话，黄鼠狼会说话，整个世界都充满生命的力量，彼此可以相通。第二点，就是庄子下的结论，他说，万物跟我还是有分别的。庄子一方面希望跟自然界打成一片，如“天人合一”，“跟自然和谐”，另一方面又说，不能光是跟自然和谐，人到死的时候，尘归尘土归土，不合一也不行了，所以这时，庄子就表现他思想的精彩，就是说，我跟自然界还是不同，因为我是一个人，是人，就有缺点也有优点。庄子希望发挥优点，优点在于什么地方呢？在于可以通过修炼使“身如槁木，心如死灰”，展现出“精神”来，一个人有精神展现出来的话，所有庄子所描写的非常神妙的境界，全部有希望达到。
主持人：这就是著名的“庄周梦蝶”的典故。现在很多人都喜欢旅游，而且号称寄情于山水之中，到大自然当中去寻找自我。难道在现实生活当中寻找不到自己，只有在山水之间才能寻找到自己吗？
傅佩荣：对。为什么呢？因为在道家的观点里面，把宇宙整个分成两个部分，一部分是自然界，我们的身体也属于自然界，只要有规律的都是自然界，肚子饿了需要吃，累了需要睡，这跟自然界其他生物差不多；另一部分是人类。但是人类太聪明，发明各种文明的产品，到最后反而不喜欢自己的生活，觉得自己变成一个螺丝钉，在大的机器里面根本伸展不开，所以他就设法到自然界里面去旅游，旅游的时候发现，自然界的这一切有它的规律，这个规律叫做“自然的就是必然的”，你找到规律之后，就不再有人为的各种所谓的智巧、技巧、机心这些，这样一来的话，他会觉得到自然界里面比较自在。你如果进入人的社会，一定先问，你多大年纪啊？在哪里工作啊？一个月多少工资啊？有没有希望啊？成就如何？有没有孩子啊？所有的烦恼全部来了。所以，你到自然界里面之后，就可以暂时忘记一个人在人的世界里面所形成的各种束缚。你会发现，自然界跟“道”比较接近。因为“道”产生宇宙万物，人在宇宙万物里面最特别，他有认知能力，这个认知能力演变出来之后，就是文化的发展，我们不能说文化一定不好，但是我们一定要说，文化很可能是使一个人离开自己的本性，使自己在文化的产品，人的社会里面，反而过得很不快乐，离道愈远。
主持人：当然了，我觉得寄情于山水之间这种出发点是好的，现在有多少人是打着这样的一个旗号，说是去拥抱大自然，但是更多的实际情况是走马观花，然后拍些照片。有个顺口溜特别有意思，说人出去旅游叫“上车睡觉、停车撒尿、下车拍照、回去一问什么都不知道”，您觉得这样的所谓拥抱大自然，还有意义吗？
傅佩荣：事实上这样不能算是拥抱大自然，只是随从逐众。现在很流行旅游风气，他也跟着旅游了，旅游回来之后，给朋友看一些旅游的照片，每一张都有他，而他背后被遮住的风景却看不到。
主持人：而且要说到人与自然和谐的时候，现在有些旅游，其实恰恰起到了相反的作用，很多人更多的不是寄情于山水而是寄物于山水，因为他留下了很多的垃圾，留下了很多的其他不该有的痕迹，这好像是不太应该的吧。
傅佩荣：这个当然对于山水来说，反而是一种伤害了。我想山水有灵的话，也不太欢迎这种人的。
主持人：这就破坏了人与自然的一种和谐相处之道。我想起辛弃疾有一句诗：我见青山多妩媚，料青山见我应如是。如果像这样游览山水的话，我估计山水不会见你“应如是”。
傅佩荣：对。在诗人笔下，类似的话相当多，譬如“相看两不厌，惟有敬亭山”，还有程颢也写了一首诗，里面写道：“万物静观皆自得。”就是说，宇宙万物，只要保持平静的心情去欣赏，每一样东西都是它本来应该有的样子，都值得我们去欣赏赞叹。所以我们学习道家，应该就像苏东坡所说：“万物皆有可观，苟有可观必有可乐，非必怪奇玮丽者也。”宇宙万物一定有地方可以值得欣赏，只要能够让我们欣赏，必定能让我们快乐，不必一定找一些特别好的风景名胜。你推开窗，打开门，一棵小草、一朵小花都可以欣赏，这才是一种真正跟自然界合而为一的精神。
主持人：我们刚才讲了这么多和大自然不和谐的地方，让我们感觉到有意思的是，本来以为旅游是一次和大自然建立感情的好机会，可是我们现在很多人都不知道其中的真谛，这是不是因为我们大多数人对自然的认识，可能还不太准确？我们应该如何看待自然，它是我们的奴仆，还是其他的什么？
傅佩荣：我把我的想法简单说一下。人对于大自然有四种态度。第一种竞争，第二种利用，第三种保护，第四种欣赏。通常我们会特别强调要欣赏，但是你不能忽略前面三点，因为自然是整个宇宙都在里面。第一是“竞争”，你不管再怎么喜欢大自然，上山碰到老虎、遇到毒蛇那你可要小心了，不要说这是属于自然的就不管，因为生物有竞争的关系，你还是要随时保护自己。第二是“利用”，人类现在可以生存下去，都是因为农业科技的发展，充分地利用土壤，利用各种资源，让人类活下去。第三是“保护”，又提到人类的责任了，少数野生动物快要灭绝了，事实上灭绝的物种越来越多了，这时我们就要保护，否则我们后代的子孙就不像我们那么幸运了。这是保护自然界的植物和动物，也是在为我们的子孙后代造福。最后是“欣赏”。所以我建议竞争、利用、保护、欣赏四者兼顾，这样你才不会寄情于山水的时候，忽然摔下山崖，不小心碰到什么猛兽了。
主持人：我们先前说了，人要把自然当作奴仆吗？看来不。两者关系还是比较平等的。但另外一种激进的观点认为，天地自然是我们的父母，我们应该恭恭敬敬地，每天都要好好地去服侍它们，那这种观点对不对？
傅佩荣：这恐怕是另外一个极端了。在宗教里面有一种自然崇拜，在人类社会很早的阶段就出现了。像太阳有太阳神，月亮有月亮神这些，这是一种特殊的信仰的背景。如果今天强调环保，因此所有的科技统统停下来，经济全部不要发展，人类就保持现状，或者甚至回到比较原始的情况，我觉得，动机恐怕是好的，但是基本上不可能实现。在庄子来看，他的顺其自然也包括所有既成的事实。譬如科技已经发展到这一步，我不可能退到前面去。我们担心的是，科技一路发展下去，到最后自己也不能够收拾，那怎么办呢？
主持人：也许到那个时候，就只有毁灭了，很多的电影、小说都已经在设想，万一那一天到来，会是什么样子，当然我们每个人都不希望那一天的到来。今天我们通过庄子去了解自然，了解我们人和自然如何相处，我们真的希望，我们人类和自然可以在一个整体中和谐生存。我们也许在自然当中才最终能够寻找到我们久已失落的心田，这或许是今天在物质社会中挣扎的我们，能够从庄子那里得到的最大的收获了。
2025年6月17日 23:29 周二第十一章 争与不争
在生活当中，有些人特别喜欢和别人唱反调，俗话叫抬杠：人家说元宵是白的，他偏要说是黑的，元宵怎么是黑的呢？他说，我用黑米做的。人家说，馒头是圆的，他说是方的，我们家都把馒头切成方的。你说煤球是黑的吧，他也说不，白的，我们家煤球都是刷上白灰的。反正你说什么，他都给你反着来，为什么就有这种人他老是喜欢跟别人拗着呢？那么争辩到底应不应该呢？
主持人：您说为什么就有那么多人喜欢跟别人争辩呢？
傅佩荣：人作为万物之灵，他的特色之一在于能够说话，其他动物只能发出声音，人可以组合声音来表达他的观念、情感、意愿，这下就复杂了，这一表达就变成“我说话所以我存在”。我们平常都是说“我思故我在”。
主持人：现在是“我说故我在”。
傅佩荣：对，如果你不说话，别人当没你这个人，因为你没有说话。
主持人：所以有人会说，你不说话难道我们会把你当哑巴吗？可是有些人，他就觉得，如果要我不说话就不行。其实要说起辩论的话，还是有些不同。
傅佩荣：确实如此，就跟说话一样，有些人只是为了抬杠；有些人就是针对别人，就是要否定别人；有些人是“鸡同鸭讲”。
主持人：这个“鸡同鸭讲”是什么概念？
傅佩荣：就是意识形态不一样。有些人说话的时候，你说这个，他说那个，完全没有共同的语言和没有共识；双方恐怕都是好心，希望改善社会，但是提出来的说法简直没有交集合，没有办法沟通。还有一种是学术争论，学术争论基本上具有比较积极的意义，因为真理越辩越明。
主持人：您刚才说了四种，我们归纳一下。第一种纯粹抬杠，就是想反着来，这种人抬杠是有瘾的。第二种恐怕是贬低别人以抬高自己的这样一种心态。第三种“鸡同鸭讲”，那就是没有共同语言，你说你的，我说我的。第四种有积极意义。那么您综合一下，辩论到底有些什么意思。
傅佩荣：纯粹讲辩论的话，在西方是一种古代的艺术。古希腊时代有一派，就叫做辩士学派，我们翻译的时候，有时候也翻成智者学派。学会辩论术的话，可以出去做官，因为竞选的时候，你口才好，你会辩论，大家就以为你真的有本事。事实上有些人只是会说而已，说完就算了，选上就不管了。我们分析一下，第一种抬杠，我觉得抬杠其实也不见得是坏事。我十几年前在荷兰教书的时候，就发现荷兰人特别喜欢说话，他们有一个自我解嘲的故事：荷兰地处北欧，冬天冷得要命，两个人在门外聊天，聊着聊着，才觉得自己活着有意思，但是有一个人他要上个洗手间，他说，我要去一下洗手间，你可别停啊，继续讲，要不然气散了怎么办？
主持人：爱说话达到了这样的地步。
傅佩荣：就是两个人抬杠，反正是东西南北总是要说话，所以有时候也是一种打发时间的方法。
主持人：当然有些人认为，抬杠的人是那种喜欢较真的，特别认真的人。也许“认真”二字还算可取。如果总喜欢贬低别人、否定别人以抬高自己，这是不是就有点问题了？
傅佩荣：这样的人在《论语》里面也有，孔子曾经提过，就是他的学生子贡。子贡口才非常好，是言语科的高材生，孔子说，子贡你已经很好了吗？我孔子是没有这个空去比较的。因为子贡很喜欢比较谁比谁好。事实上这种批评别人，通常只是显示“我好像比较超然，你们的毛病我都没有”，然后谁如何、如何。这就是贬低别人抬高自己。有时候人的自信，如果只靠说话撑起来，孔子是不太赞成的。所以孔子很讨厌“佞者”，“佞者”就是指这些说话口才非常好、巧言令色的人。我们读《论语》也知道，孔子说过“巧言令色，鲜矣仁”，这句话怎么解释呢？因为我教书教了一辈子，也常常在作演讲，觉得自己就是巧言令色，要摆出很和蔼的神色，说话又要非常动听。但是我后来加了一个注解，孔子说这种人很少有真诚的心意，所以每当我说话的时候，我特别提醒自己要真诚。在儒家来说，一个人只要真诚，什么事都没有问题了，因为我真诚，所以我说的话，即使有一些话过当，别人也了解我是真诚、是好心。所以专门去否定别人，当然不对。如果我是出于真诚的心跟别人讨论，就不一样。像“友直”，朋友之间非常直爽、非常正直。
主持人：有一个成语叫良师诤友，诤友恐怕就是跟你说话单刀直入、直来直去的朋友。
傅佩荣：对，他就接近所谓的“友直”，或者我们称作的畏友，这种朋友让我敬畏，我有什么错，他立刻直接说。事实上有时候说话，你刻意讨好，反而让大家觉得没有问题，问题出现时想挽救也来不及了。
主持人：庄子的经历当中就充满了辩论，因为他有一个总喜欢和他对着干的朋友，叫惠施。
傅佩荣：没错。惠施在当时所谓的先秦六大家里面，他是名家的领袖，“名”代表言辞说话，他作为名家的首席代表，口才特别好，他也认为天下没有人辩得过他。但是他遇到庄子时，屡战屡败，屡败屡战。我们先说几个他认为自己胜过别人的地方。他说，鸡蛋里面有毛。你说，今天早上我吃的荷包蛋，好像没有毛吧。他说，为什么孵出来的小鸡有毛呢？这也对啊。他说，鸡蛋里面有毛，要不然小鸡为什么有毛呢？他又说，白狗是黑的。白狗怎么是黑的呢？他说，狗的眼珠子是黑的。
主持人：这就跟我们开篇当中的那些说法一样，给人的感觉，有时候就是诡辩。
傅佩荣：没错。
主持人：庄子怎么去对付像惠施这样的人？
傅佩荣：在《庄子》里面提到这两个人的辩论大概有三段。有一段我们以前也谈过，就是“人是不是要无情”。庄子认为人可以有感情，但是不要伤害自己的内心；而惠施认为，人一定要有情感。这是两个人定义不一样，这比较容易解决。第二段是，惠子对庄子说，你的言论都是无用的；庄子就说，这个才是“无用之用，是为大用”。举个例子吧。假设我现在在这个城市，我认为宇宙那么大对我无用，只有这个城市对我有用，因为我在这里工作，需要到银行、邮局各个地方。这里对我有用，这里之外的地方对我都无用。这么说的话，怎么办？庄子会说，你把其他地方都去掉，宇宙里面只剩下这个城市，那请问这个城市还有用吗？你在这个城市工作就是为了回到家乡去，家乡没有的话，你在这个城市工作有什么用呢？所以这里的有用，是因为有天下许多“无用”之物使这个有用成为有用。这一辩论，惠施没有话说了。
主持人：其实在辩论当中还有一种情况很有意思，就是有的时候辩论会成为一种表演。我们大学生曾经有一段时间特别迷恋辩论比赛，尤其是第一届的时候，几个大学的辩论赛，是在新加坡举行的，号称狮城舌战。大家看那些人，辩得津津有味，对于这种辩论，您怎么看？
傅佩荣：说到狮城舌战，我正好有幸参与第一届的一点指导。
主持人：您当时是以什么身份参与其中的呢？
傅佩荣：当时台湾大学队的指导老师在临行前一天找我去给他们恶补，为什么呢？他们说我们这一队，如果连胜三场的话，最后碰到的对手很可能是复旦大学队，题目是“儒家思想能否抵抗西方的歪风”，指导老师不知道该怎么辩。
主持人：在选手还没有抽到是正方或反方之前，这个课该怎么补啊？
傅佩荣：这就是困难的地方了，辩论的荒谬就在这里。那天晚上我去了，几个都是高材生，法商学院非常聪明的年轻人，他们对儒家不是很熟，我就跟他们说，你们抽签抽到正方的话，“儒家思想可以抵抗西方的歪风”，你们就说一二三四，理由在这里。
主持人：准备一套。
傅佩荣：你们如果抽到反方，说儒家思想不能抵抗西方歪风，那你就这样、那样去辩，讲到最后，我自己都感觉自相矛盾了。
主持人：这不就是以己之矛攻己之盾吗？
傅佩荣：确实有点。当时我就觉得有点荒谬，后来更荒谬的是什么呢？辩论结束之后，复旦大学队赢了，台大队输了，他们就把录像带拿给我看，看的时候我就很难过，为什么？因为复旦大学队明显犯规了。为什么呢？辩论赛里，复旦大学队的辩手说，儒家思想怎么可能抵抗西方的歪风，连当时的歪风都不能抵抗，因为孔子在鲁国当司寇的时候，齐国送两位美女给鲁定公，孔子就失败了，他连两位美女都无法对抗。这是扭曲事实，根据司马迁的记载，齐国送了八十位美女，当然不好对抗了，你不能说两位吧，篡改史实，最后复旦大学队占了优势。因为五位评审教授没有人注意到这个问题。占优势之后，复旦大学队乘胜追击，儒家思想怎么可能抵抗西方的歪风呢？孔子说过画饼充饥。孔子什么时候说过这个话？这叫做捏造孔子的言论了。台大队的学生面面相觑，不知道孔子有没有讲过。当然是输了。
主持人：我觉得在这次辩论当中，充分体现两点，一方面，辩者临时想出来的一些证据，可能未必准确，但是对手没有抓住这个问题。这是一。第二就是，有很多可能不是证据的证据，被某一方利用了，可是另一方等于是放弃抵抗，所以不管是个什么样的歪证据，似乎都有用。
傅佩荣：是的，这里恐怕也凸显一个问题，构思这些辩论的题目，恐怕也要考虑到参与辩论的人本身基本的学识够不够，基本学识不太够的话，临时恶补是来不及的，所以我当指导教授也觉得很惭愧。
主持人：当然了，这种辩论恐怕更多的是表演。其实我们刚才说了这么多的辩论方式，庄子认为，这些辩论到底有没有必要？
傅佩荣：基本上庄子是反对辩论的。为什么？他说你辩论的时候找不到裁判。假设我们两个辩论，我辩赢了，真的是我赢了吗？你辩赢了，真的是你赢了吗？我们现在找一个人当裁判，这个裁判如果赞成你的话，怎么可能当裁判，他不公平，他赞成你；他如果赞成我的话，也不适合当裁判；如果反对我们两个人的话，两个都反对，他当什么裁判呢？如果赞成我们两个人的话，他既然赞成我们两个人，他怎么当裁判呢？弄到最后，天下没有人可以当裁判了。
主持人：那这样说的话，在辩论比赛当中所谓的评委，到后来本身也会有立场，所以这就难办了。
傅佩荣：没错，就好像你说的，恐怕是一种表演性质。
主持人：照庄子这样说的话，干脆就不要辩论，是吗？
傅佩荣：他也不是说不要辩论。他认为，说话会带来风波。你看现在一个人讲话，传到后来走样了，到了最后，大家就问是谁说的，他真的这样说吗？那第一个人就否认那不是我的意思。因为说话有说话的场景，当时你不在现场，传到最后变成那个样子非我始料所及，不能代表我的意思。所以很多时候，那些八卦新闻传到最后，跟最初说的根本是两回事。所以说话一定要谨慎，要符合实际的情况。庄子说：“名者，实之宾。”说话也是一样，一定要有实实在在的证据；否则，就变成你自己的想象，想象出来之后，往往自以为是，然后就希望别人也来认同。别人万一不认同，就产生各种不必要的争论。西方在古希腊时代，譬如雅典所谓的民主活动，就有各种争论术的研究，有时候非常荒谬。我可以举个例子，现在在帘幕后藏一个人，跟你说，你认识帘幕后的人吗？你没有看到人，当然不认识了。你不认识是吗？揭开帘幕，是你哥哥。这说明你不认识你哥哥。你看，多荒谬。再问，什么样叫秃头？一根头发都没有叫秃头，还是秃到一个程度就称作秃头？像这就是早期西方的争论术，有它一定的趣味。
主持人：刚才说了这么多辩论的情况，在现实生活中，很多人会跟别人争辩，如果两个人争得面红耳赤又不伤和气，这叫皆大欢喜，可是很多时候的争辩，争辩得不好，就会变成言语伤人，辩论中总会有可能使一方最后受伤。
傅佩荣：是的。我常常说，人跟人说话，有时候一些辩论是难免的，但是一定要记得一件事，就是说别人讲十句话都对了，有一句话讲错了，我们就不要抓住这句错的话把它扩大。否则，你把他讲错的那一句话扩大，这样一来，恐怕到最后很难达成互相沟通、长久维持和谐关系的效果。说话的目的，是为了沟通，传达彼此的认知、情感、意愿，如果常常记得这个原则，话说得多的人，宁可话说得少；话说得少的人，宁可不说。所以老子说：“希言，自然。”意思就是说，很少说话就是最自然的状态。让一切该怎么样发生就怎么样发生。因为你一说话，会在事实之外加上许多人的意见，这个意见加进来之后，使那个事实变得复杂化了，到最后恐怕大家不看事实，只看你说什么话。
主持人：在我们中国，有时语言是被用来当武器的，“良言一句三冬暖，恶语伤人六月寒”，那种唇枪舌剑、口诛笔伐的语言，就相当具有攻击性，直接伤害人，这种语言行为您怎么看？
傅佩荣：如果从庄子来看的话，完全没有必要。如果你用言语来伤害人，它的效果恐怕是很深的。我们常说，说出来的话，泼出去的水。到最后你想收回自己的话，别人恐怕常常记在心里。我们年轻的时候常常会犯这种毛病，总以为是善意、谏言，但是你说的话恐怕过头了，或者说你猜到他内心的某种动机，他还没有想到要做的，被你猜中了，猜中了之后，有时候会恼羞成怒：你看透了我的心思，那我就要反击了。话就越说越难听了，到最后就变成纯粹的吵架了。
主持人：如果恶语伤人是有意为之，这是不可原谅的。还有一种情况，就是我们经常说的，一个人刀子嘴豆腐心，话一说出来，弄得朋友、亲人很难接受，这种情况又怎么看呢？
傅佩荣：刀子嘴，说话非常犀利；豆腐心，心肠其实很软。另外一种是口蜜腹剑，说出来的都很好听的，心里面是刀剑，准备对付你。如何让大家做到心口合一？说话要看对象，看这个人和你有什么交情，不是话说得好不好的问题。孔子在谈到说话的时候，提出三点。他说，你跟一个长辈、长官在一起的时候，说话要考虑：第一，该你说话你不说，叫做隐瞒；第二，不该你说话你说，叫做急躁；第三，没有看别人的脸色就说了，叫做瞎子。孔子对于说话是非常注意的，因为古时候很注意人的言行。行为只有周围的人看得到，它不可能像现代一样，有媒体替你整个揭示出来，说话不一样，像《易经》里说：“君子居其室，出其言善，则千里之外应之。”意思是，君子住在屋内，说出的话有道理，那么千里之外的人也会呼应他。譬如说我写一封信，写对了一句话，千里之外的人就跟你呼应，反过来也是一样，你如果说错的话，千里之外的人就反对你。像这就说明什么呢？言语比行为具有更强的力量。通常我们都会强调行为，说话是次要的，但是在人的社会，不是只有行为，因为有时候行为你看不到。我们跟别人见面的时候，你怎么知道他过去做了什么事？但是见面十分钟，听他说什么话，你就要去判断，这个人可不可以做朋友，或者这个人是不是我的敌人，这些往往是靠说话来决定，所以说话特别值得我们用心思考。
主持人：如果总是这样说，即便心是豆腐的，甚至心是菩萨的，但是你嘴上这把刀子伤人不轻的时候，人是会忽略你的豆腐心的，你就算有比豆腐再软的心，那又怎么样呢？你对人造成的伤害是实实在在的。
傅佩荣：没错。有时候言语伤人，胜过实际的行为伤人。我记得在电影《沉默的羔羊》里，男主角他是心理医师，但是他变态了，他隔着墙说话给病人听，让那个人觉得自己活着是浪费粮食，最后那个人自杀了。
主持人：您说的这一点跟《三国演义》当中，诸葛亮骂死王朗、气死周瑜差不多。刚才我们说的是言语伤人的问题，这主要是看谁在说话，说的什么话。还有，就是所谓“言者无心，听者有意”，实际上有时候什么话能不能伤到你，还要看你怎么去理解这个话，对不对？
傅佩荣：没错。听者有意，说者无心，有的时候不能当借口，说我不是有心的，我是善意的。重要的是，话说出来，就要注意到谁在听，听的人有什么反应。听的如果是张三，也许就没事；换作李四，说不定就想歪了。因此你跟谁说话，你就要想到：别人可能如何？其实我们学儒家、道家，到最后基本的原则就是“替别人设想”。人跟人相处的秘诀就是把自己当作别人，把别人当作自己。我们常说，你对自己要尽量客观，对别人要尽量主观，什么意思呢？平常人是觉得自己如何、如何，很主观。但是你应该对自己要客观，就是说从别人的角度来看自己；对别人要主观，就是把别人想成是我，从我的角度看待别人的想法。
主持人：换句话说，这应该就是换位思考。人与人之间出现某种误会或者偏差才能造成伤害，这里面就有一种沟通的问题，庄子有没有对我们人与人之间的那种言语方面的沟通，提出过什么非常好的建议？
傅佩荣：言语方面的沟通，《庄子》里面提到，譬如说你当大使，到外国去，这时如果两国要和好，这个大使恐怕说的都是溢美之词，说我们的友谊历史悠久、长期都是朋友这些；如果两国准备交战，说的恐怕是溢恶之词，说你对不起我，所以我宣战是合理的。庄子说这样都不好，因为和与战会变来变去，所以说话最好说实在的话。说实在的，我们有时候也很难讲什么叫实在的话，到底要讲几分呢？譬如国君说了什么话，作为大使在中间传话，怎么传话，如何把握分寸，终究是有危险。所以庄子比较少谈到用言语沟通达到某种效果的问题，他反而认为，好朋友之间，不需要言语也可以沟通。
主持人：就眼睛对着眼睛，四目相对啊？
傅佩荣：对，“相视而笑，莫逆于心”。《庄子·大宗师》说：“子祀、子舆、子犁、子来四人相与语，曰：‘孰能以无为首，以生为脊，以死为尻；孰知死生存亡之一体者，吾与之友矣！’四人相视而笑，莫逆于心，遂相与为友。”要做到这种境界，一定要朋友之间相信，我们的生命就在“道”里面，所以生与死没有分别，所有的一切“有”和“无”也没有什么差距。
后来子来生病，呼吸急促好像快要死了，他的妻子儿女围在床边哭泣。子犁前去探望，对他的家人说：“去，走开！不要惊动将要变化的人。”他倚在门边对子来说：“造化的力量要把你变成什么？把你送往何处？把你变成鼠肝吗？把你变成虫臂吗？”子来说：“依父母与子女的关系，不论要子女去东西南北，他们都唯命是从。阴阳二气与人的关系，无异于父母与子女。它们要求我死，而我不听从，那是我忤逆不孝，它们有什么错呢？天地用形体让我寄托，用生活让我劳苦，用老年让我安逸，用死亡让我休息。所以，那妥善安排我的生命的，也将妥善安排我的死亡。以天地为大熔炉，以造化为大铁匠，又有哪里去不得呢！”像这个就说明他们四个人有一定的默契，如果不是有这么高的层次，做朋友的话，不说话不可能。
主持人：您刚才说的是交朋友当中理想的境界，朋友之间境界都要差不多，但是我们今天既然说争辩，其实我们常常会遇到语言攻击性很强的朋友，面对这样的朋友的时候，一般人也就是两种选择，一是针锋相对，二是选择沉默。如果说庄子要给我们出主意，您觉得庄子会建议我们采用哪一种行为？
傅佩荣：我相信他会选择第二种。虽然庄子好几次与惠施针锋相对，“子非鱼，安知鱼之乐”就是最典型的例子，但庄子平常会认为还是沉默好。沉默在佛教有一个词“圣默然”，意思是“沉默是神圣的”，西方也有这种说法：“沉默是最流畅的辩论。”譬如两个人在讲话，一个人说了半天，另外一个人沉默不语，最后说的人就觉得心虚了，不知道自己说得对不对，不然别人怎么没有反应呢，别人再看他一眼，他就觉得自己说错了一样。我就有这种经验，我在美国读书的时候，我的老师余英时先生，是历史学家，他要我每个星期读一本书，星期一就要向他报告读书心得，我去报告的时候，当然很紧张，书看完了才敢去，我就开始报告我的心得，余先生坐在那边就玩他的烟斗，抖烟灰，根本都不看我，他如果看我一眼，我就知道大概讲错了。他从头至尾都没有讲话，但是我就知道我错了三个地方，因为他看了我三次。像这就是我当学生的经验，到现在还记得。很多人的沉默，有时用别的方式来表达，我们叫肢体语言，譬如摆手势，看你一眼，头摇一下，都是对你说话的反应。所以有时候朋友来往的时候，多说话不见得代表你有学问，不见得代表你口才好，有时别人不太说话，甚至嗤之以鼻。
主持人：此时无声胜有声，我也碰到过那种情况，别人跟我讲，我在那里一言不发，最后别人以为我高深莫测。既然您说庄子会选择沉默对待别人的争辩，可是为什么每次惠施要跟他争辩的时候，他都要反戈一击，尤其是那个“子非鱼，安知鱼之乐”的问题。
傅佩荣：在讲这个有趣的故事前，先说一下庄子跟惠施两个人在讨论问题方面，庄子有什么样的心态。这个故事非常有趣，使我觉得做哲学家或任何“家”，一定要活久一点，如果你早死，就会被别人评论，你没有机会反驳。惠施比庄子早死，庄子有一次带着学生经过惠施的坟墓，庄子就停下来对学生们说，我跟你们讲一个寓言吧。楚国有一个人，在鼻尖上抹一点灰，像苍蝇的翅膀这么薄，有一个工匠拿起斧头来，运斧成风，一斧头砍下去，灰砍掉了，鼻子完全没有受伤。那个鼻子上点灰的人脸色丝毫不变。宋元君听说这个工匠的本领就把他找来，要他表演。工匠回答说，我是有这种本事，但是能够在鼻尖点灰跟我配合的人，已经不在了。讲完，庄子就转向惠施的坟墓说，自从先生过世以后，没有人跟我说话了。从这一点你可以看出，庄子很寂寞，他跟惠施说话，有时候实在是不得已，他不能够老不讲话啊。可见，惠施在庄子心目中，恐怕只有扮演道具的这种角色。
主持人：所以有时候一个人的价值要从对手的身上体现。
傅佩荣：这句话使我想到一个名言，一个人可以没有伟大的朋友，但是不能没有伟大的敌人。如果你有伟大的朋友，不见得代表你伟大，你可能附其鸡尾，跟在后面跑；但是如果你有伟大的敌人，他跟你对抗，代表你够分量。在这里来说的话，惠施倘若地下有知，知道庄子的思想境界那么高，就宁愿他当道具，至少只有他可以当道具。
主持人：所以我们经常会看到一些文学作品或者影视作品当中，一个人先有一个目标，然后寻仇或者较量，结果目标消失了，他就不知道自己该怎么活下来了。也许庄子和惠施就是这样的，到后来庄子因为惠施不存在，他没有感觉了。
傅佩荣：他就不太说话了。那么刚才提到“子非鱼，安知鱼之乐”的故事，是非常经典的，我就简单说一下。在春暖花开的时候，庄子跟惠施相约去郊外踏青，两个人上了一座桥，庄子往桥底下一看，流水淙淙，然后几条白鱼，从容出游。庄子不禁脱口而出，这些鱼真快乐。惠施在后面，看机会来了，我辩论一向输给你，今天你居然说鱼真快乐。惠施立刻抢上一步说，且慢，你不是鱼，怎么知道鱼快乐？庄子说，你不是我，怎么知道我不知道鱼快乐？惠施说，好，我不是你，所以我不知道你是否知道鱼快乐，那你也不是鱼，你也不应该知道鱼是否快乐。照理说，惠施应该赢了吧，总算赢了一次吧，因为这一步退得好：我不是你，我不知道你是否知道鱼快乐；你也不是鱼，你也不应该知道鱼是否快乐。但是庄子怎么可能认输呢，庄子立刻说，好，回到开头，当你问“怎么知道鱼快乐”，你就知道我知道鱼快乐，你才来问我，我怎么知道？我站在这里一看就知道了。这段话我到最近几年才觉悟，他是什么意思。
主持人：其实讲到这个故事的时候，我们每个人经常脑子来不及切换，到底是主观和客观，这种感受到底放在谁身上，都搞不清楚，最后就乱了，很难理解这个故事。
傅佩荣：是的。所以我特别重复一遍，庄子说完话之后，惠施不讲话了。在辩论的时候，不讲话，就代表输了。我们就要问，惠施为什么输了？因为惠施自相矛盾，惠施本身是一个辩论高手，除非自相矛盾，他绝不会不讲话。
主持人：那也许我们大部分人还没听出来，惠施自相矛盾的地方在哪里？
傅佩荣：惠施首先他听到庄子说“鱼真快乐”，他就知道了“庄子知道鱼快乐”，但是他不知道“庄子怎么知道鱼快乐”。那么至少你说鱼快乐，我听到这个话，我就知道“你知道鱼快乐”。
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